Spring Awakening

[Oban]

Автор Alexander

Oban, за печальный рассказ - спасибо. Но музыка-то там вроде всё же ничего? Судя по номерам, что я слышал.
Но оно конечно, Дарта Вейдера тут никому не переплюнуть.

Музыка - ничего. Опереточная немного. После Вейдеровской слушается, конечно, необычно, но быстро привыкаешь и начинаешь её не замечать )

[Alexander]

А "Тарзан" чем не угодил? Это ж вроде "семейное" шоу, диснеевская епархия?

[WwWwW]

Автор Alexander

Мне кажется, тут дело не в концепции. Музыка в "Иисусе" ярче и разнообразней просто потому что, извините за тавтологию, она ярче и разнообразней. Можно придумать мюзикл, где по типу того же Эвейкинга песни не "двигают" сюжет. Но если мы представим себе, что это песни Битлз, к примеру, или Элтона Джона, то сразу - всё в порядке. Всё дело именно в песнях. Авторам мюзикла ничто же не мешало сделать песни, раз уж они там "сами по себе", классными "сами по себе". Ну разве что отсутствие соответствующих способностей к написанию таких песен.

Не, ну с этим никто не спорит. Ллойд-Веббер есть Ллойд-Веббер, Элтон Джон есть Элтон Джон. Данкан Шик им не ровня, само собой. Но определенные способности у человека есть, на мое ухо запись ложится прекрасно. Я просто в некую защиту однообразности звучания возразил. Если бы песни были разнохарактерней, спектакль получился бы менее... как бы сказать... стильным, менее цельным произведением. Это однообразие его как раз цементирует.

Представьте - идет пьеса, подростки чего-то делают, потом хлоп - достали микрофоны и запели. Потом - снова все в прозе, обыкновенный драмспектакль. Потом - опять все остановилось и они снова запели. И так все два акта. Если бы песни были по разнообразию как в Иисусе, концепция не выдержала бы, спектакль бы развалился. А так прерывистость действия не замечается - имено за счет единой по стилю музыки. А нравится сама музыка или не нравится, каждый зритель решает сам за себя.

Автор Alexander

Ну, повторюсь. Песни песням рознь. Ничто не запрещает песням быть красивыми, мелодичными, интересными и пр. и пр. вместо однообразности и отсутсвия оригинальных музыкальных идей. А тут этого нет.

Ну, мелодичность это такое дело - трудноизмеримое. У меня к мелодичности Спринг Эвейкенинга претензий нет.

Автор Alexander

Так а чего же там тогда прекрасного, если главный элемент - музыка (песни) - подкачал? Пьеса-то, насколько я понимаю, и до мюзикла существовала.

Я не разделяю вашей аксиомы о том, что музыка в мюзикле - главный элемент. Для меня главных критериев два - сюжет и музыка, и как они взаимосвязаны.

Автор Alexander

В "Билли" не самая яркая музыка, верно. Хотя пару номеров довольно выразительных можно найти.

Мы про это уже говорили.

Автор Alexander

А я вот, если честно, все эти сондхаймовские вещи узнал и полюбил по старым записям. Просто за музыку (в смысле - за номера, без сцен из спектакля). Их ведь и поют и записывают как песни из мюзиклов, и много - разные исполнители.

Я тоже по старым полюбил. Но новые записи по сравнению со старыми - земля и небо, это не просто песни, это театр, втиснутый в формат компакт-диска. Удивительно!

[Oban]

Автор Alexander

А "Тарзан" чем не угодил? Это ж вроде "семейное" шоу, диснеевская епархия?

Мультик - лучше ))

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Не, ну с этим никто не спорит. Ллойд-Веббер есть Ллойд-Веббер, Элтон Джон есть Элтон Джон. Данкан Шик им не ровня, само собой. Но определенные способности у человека есть, на мое ухо запись ложится прекрасно. Я просто в некую защиту однообразности звучания возразил. Если бы песни были разнохарактерней, спектакль получился бы менее... как бы сказать... стильным, менее цельным произведением. Это однообразие его как раз цементирует.

Мне трудно себе это представить. Потому что тогда возникает вопрос - а зачем песни-то эти нужны? Ну играли бы пьесу Ведекинда со всеми прибамбасами, которые там они придумали - как простой драматический спектакль. А петь зачем? Действие не развивают, сами по себе как песни однообразны, самостоятельная художественная ценность - не высока... для чего? Чтоб мюзикл был?

Представьте - идет пьеса, подростки чего-то делают, потом хлоп - достали микрофоны и запели. Потом - снова все в прозе, обыкновенный драмспектакль. Потом - опять все остановилось и они снова запели. И так все два акта. Если бы песни были по разнообразию как в Иисусе, концепция не выдержала бы, спектакль бы развалился. А так прерывистость действия не замечается - имено за счет единой по стилю музыки. А нравится сама музыка или не нравится, каждый зритель решает сам за себя.

Вот не очень я понимаю тогда этой затеи. Ну пусть не как в Иисусе, пусть как в "Моей прекрасной леди", где тоже взяли готовую пьесу, и тоже там вроде песни написали - но какие! И ничего не разваливается, а ровно наоборот. И кстати, единство стиля тоже выдержано.
То есть я к тому, что пускай песни - "вне действия". Но не мешало бы им быть получше. А то правда, какой смысл тогда выпускать пластинку?

Я не разделяю вашей аксиомы о том, что музыка в мюзикле - главный элемент. Для меня главных критериев два - сюжет и музыка, и как они взаимосвязаны.

Разумеется, без сюжета мюзикл, каки любое сценическое произведение, существовать не может. Но речь не о том. Но тут я повторю вслед за Светой: если музыка неинтересна - то и всё остальное неинтересно и уже не имеет смысла. Для меня. Ну за редким исключением, возможно, где всё построено на остроумных текстах, например. А если музыка и сюжет очень хорошо взаимосвязаны, но сама музыка "уха не радует" - ну какой тогда в этом смысл? Ради чего этот мюзикл смотреть -слушать? Ради сюжета можно и просто в драмтеатр ходить, там иной раз такие вещи интересные бывают, что никакому мюзиклу не снилось.
нет, всё-таки в слове "мюзикл" корень от "музыки" - не случайно.

[Alexander]

Автор Oban

Мультик - лучше ))

Ну так... Но там же всего пара песен, по-моему?

[WwWwW]

Автор Alexander

Мне трудно себе это представить. Потому что тогда возникает вопрос - а зачем песни-то эти нужны? Ну играли бы пьесу Ведекинда со всеми прибамбасами, которые там они придумали - как простой драматический спектакль. А петь зачем? Действие не развивают, сами по себе как песни однообразны, самостоятельная художественная ценность - не высока... для чего? Чтоб мюзикл был?

Встречный вопрос - зачем нужны мюзиклы, если можно просто музыку слушать? Писали бы Веббер с Сондхаймом симфонии, как все нормальные композиторы , и спасибо. Или просто песни, как АББОвцы или Элтон Джон. Нет, потянуло их отчего-то в область театра. Отчего? Ведь можно же было продолжать писать просто красивые песни.

Автор Alexander

Вот не очень я понимаю тогда этой затеи. Ну пусть не как в Иисусе, пусть как в "Моей прекрасной леди", где тоже взяли готовую пьесу, и тоже там вроде песни написали - но какие! И ничего не разваливается, а ровно наоборот. И кстати, единство стиля тоже выдержано.
То есть я к тому, что пускай песни - "вне действия". Но не мешало бы им быть получше. А то правда, какой смысл тогда выпускать пластинку?

Вот какой смысл диск выпускать, я вам не скажу, не знаю. Диск так себе. Спектакль в целом - отличный.

Автор Alexander

Разумеется, без сюжета мюзикл, каки любое сценическое произведение, существовать не может. Но речь не о том. Но тут я повторю вслед за Светой: если музыка неинтересна - то и всё остальное неинтересно и уже не имеет смысла. Для меня. Ну за редким исключением, возможно, где всё построено на остроумных текстах, например. А если музыка и сюжет очень хорошо взаимосвязаны, но сама музыка "уха не радует" - ну какой тогда в этом смысл? Ради чего этот мюзикл смотреть -слушать? Ради сюжета можно и просто в драмтеатр ходить, там иной раз такие вещи интересные бывают, что никакому мюзиклу не снилось.

См. встречный вопрос выше.

Автор Alexander

нет, всё-таки в слове "мюзикл" корень от "музыки" - не случайно.

Не думаю, что словообразование в данном случае - источник истины.

[Марина]

Я боюсь даже воображать, что сделала режиссер Вероника Родионова по мотивам сего шедевра. Отзывы были те еще. Теперь уже пере(до)делывает правда. Загадочный синтез всего со всем, пьесы с мюзиклом и т.д. Любопытно стало увидеть наконец, скорей бы довели до выпуска очередного с вводом Леши Франдетти и т.д..

[mors]

А уже по мотивам Spring Awakening что-то сделали? Обалдеть!

[Alexander]

А кто такие Вероника Родионова и Лёша Франдетти, если не секрет? И где они, собственно, всё это сделали?

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Встречный вопрос - зачем нужны мюзиклы, если можно просто музыку слушать? Писали бы Веббер с Сондхаймом симфонии, как все нормальные композиторы , и спасибо. Или просто песни, как АББОвцы или Элтон Джон. Нет, потянуло их отчего-то в область театра. Отчего? Ведь можно же было продолжать писать просто красивые песни.

Вопрос не совсем верно сформулирован, по-моему. Мюзикл есть некий симбиоз разных искусств, из которых только музыка (мюзикла) может существовать отдельно, что, собственно, и делает в виде пластинок с записями мюзикла. Под музыкой я тут разумею, естественно, музыкальные номера, а не голые ноты. Пластинку с мюзиклом можно просто взять и послушать. Лучше, конечно, посмотреть, но ведь это не всегда доступно, а пластинки с мюзиклами продаются себе прекрасно по всему миру. Танцы из мюзикла ведь не могут существовать сами по себе. Или декорации. А музыка- может. Вт.ч. и Сондхайм и Уэббер.
И потом, мюзиклы Сондхайма и Уэббера представляют некое целое "внутри себя". Я же вовсе не говорю, что их песни - просто песни. Это театр, разумеется. Но они с музыкальной точки зрения самоценны, о чём свидетельствует огромное кол-во их исполнения "вне" театра. То есть мысль проста: чем лучше музыка, тем больше шансов у неё "вырваться" за пределы. И резюмируя: лучше хорошая музыка, чем плохая, в т. ч. и в мюзикле.
А в этом Эвейкинге музыка такая, что, если честно, даже неохота была особо разбираться, в чём там, собственно, дело. Они (авторы) должны были бы меня музыкой зацепить, интерес к этой истории пробудить. А пьеса... ну так её и так можно посмотреть. Или почитать.

Не думаю, что словообразование в данном случае - источник истины

.

Ну неспроста же оно всё таки именно такое.

[WwWwW]

Автор Alexander

Вопрос не совсем верно сформулирован, по-моему. Мюзикл есть некий симбиоз разных искусств, из которых только музыка (мюзикла) может существовать отдельно, что, собственно, и делает в виде пластинок с записями мюзикла.

Симбиоз - это такое сочетание, от которого выигрывают все составляющие. Если какая-то из составляющих может существовать отдельно, а другая - нет, то это не симбиоз, это паразитирование называется. Я не думаю, что вы хотели сказать, будто драматическая составляющая в мюзиклах паразитирует на музыке. Тогда действительно нет смысла заморачиваться с сюжетами, можно ограничиться прослушиванием аудио.

Автор Alexander

То есть мысль проста: чем лучше музыка, тем больше шансов у неё "вырваться" за пределы. И резюмируя: лучше хорошая музыка, чем плохая, в т. ч. и в мюзикле.

Я вашу мысль хорошо понял. Но с ней не согласен по идеологическим соображениям. Я не считаю, что главной целью музыкальной составляющей мюзикла должна быть ее способность "вырваться" из симбиоза и существовать отдельно.

Автор Alexander

И резюмируя: лучше хорошая музыка, чем плохая, в т. ч. и в мюзикле.

Хорошая-плохая - это все субъективно и неинтересно. Соответствует ли она возложенным на нее задачам - вот мой критерий.

Автор Alexander

А в этом Эвейкинге музыка такая, что, если честно, даже неохота была особо разбираться, в чём там, собственно, дело. Они (авторы) должны были бы меня музыкой зацепить, интерес к этой истории пробудить. А пьеса... ну так её и так можно посмотреть. Или почитать.

Мне сложно говорить за авторов, что они должны и чего не должны. Но представляется, что в первую очередь необходимо было создать гармоничное произведение искусства, именуемое сценическим мюзиклом, чтобы народ покупал на него билеты. Вопросами, будет ли музыкальный материал так же востребован, как и сценическая версия, и будет ли привлекать к изучению сюжета новых зрителей, имели право и не озадачиваться.

Автор Alexander

Ну неспроста же оно всё таки именно такое.

Ой, ну вам ли не знать, откуда такой термин взялся. Можно подумать, люди специально собирались, думали, какое из двух слов в словосочетании "музыкальная комедия" оставить, а какое опустить для экономии времени. Что первое шло, то и оставили как существительное, как это принято в английском. И никакого сверхсмысла.

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Я не думаю, что вы хотели сказать, будто драматическая составляющая в мюзиклах паразитирует на музыке. Тогда действительно нет смысла заморачиваться с сюжетами, можно ограничиться прослушиванием аудио.

Ну, я сформулирую иначе: музыка - кровь и сердце музыкального спектакля, как ни пафосно это звучит. Думаю, так точнее. Опять же, я под музыкой разумею не МЕЛОДИЮ, а музыкальные номера в целом со всеми составляющими: текстом, исполнением, оркестровкой и пр. Чем это всё лучше сделано, тем больше у мюзикла шансов на долгую и интересную жизнь. Например, произведения Кола Портера живут и ставятся по всему миру уже много лет. Кроме того, песни из них давно уже обрели самостоятельное существование - в джазе, на эстраде и т.д. Благодаря чему? Только тому, что они хороши.
А масса мюзиклов, поставленных на Бродвее, оканчивает своё существование, и никто их не помнит. Ну, помнят мюзикл "О, Калькутта" потому, что там артисты обнажёнными выступали. Ну и всё. А музыка там тоже была, только неинтересная. Но она ведь поставленную задачу на тот момент выполняла? Да. Но кому сейчас это произведение интересно? Его забыли, его уже вряд ли поставят. Оно умерло. А могло бы жить.
Обратите внимание - восстанавливают мюзиклы именно с хорошей, замечательной музыкой, которую все знают, любят и хотят слышать снова. Мюзиклы с посредственной музыкой, во всяком случае, не полюбившейся широким массам, как-то не очень возобновляют. Мне неизвестно.
А что касается сюжетов - то их необходимо знать, разумеется, если слушаешь мюзикл, чтобы понимать, что к чему. Если речь идёт о мюзикле, песни из которого вряд ли пойдут " в народ". Например, Спамалот - вряд ли после окончания этого шоу песни из него станут всеобщим достоянием, не тот уровень. А песни Портера в исполнении, допустим, Э. Фитцджеральд мы слушаем уже, даже порой и не зная, из какого они спектакля.
Наверное, Spring - хороший спектакль. Но ведь, повторюсь, там пьеса, довольно известная и пр. и до мюзикла (я её, правда, не знаю). Убрать песни - и можно, в общем, всё равно играть. А вот из "Смешной девчонки" песни убери - и это всё потеряет абсолютно смысл. Там всё на этих номерах и держится.
Иными словами, я бы для себя так сформулировал: настоящий мюзикл, это когда без музыкальных номеров всё теряет смысл. Или, как ещё очень удачно выразился Е. Дружинин, мюзикл - это "повод попеть и потанцевать".
Это абсолютно также относится и к мюзиклам с серьёзным сюжетом и идеями.

Я не считаю, что главной целью музыкальной составляющей мюзикла должна быть ее способность "вырваться" из симбиоза и существовать отдельно.

Нет, целью - не должна. Но это - залог того, что у произведения есть шанс стать частью мировой культуры, а не быть забытым после закрытия шоу.

Хорошая-плохая - это все субъективно и неинтересно. Соответствует ли она возложенным на нее задачам - вот мой критерий.

Ну, плохая музыка ведь тоже, в таком случае, соответствует возложенным на неё задачам, довольно часто - в кино, в театре. В рекламе - на 100% обязана соответствовать (знаю не понаслышке). Что ещё не делает её МУЗЫКОЙ.
Возьмите старые советские фильмы не самого высокого пошиба. Музыка там такая же - серая и бесцветная; или оптимистично-пафосная; или примитивно-тупая, "шпионская" в фильмах про врагов народа. Она задачам соответсвует. Но она - плохая, если композитор плох. А если для таких же советских фильмов музыку пишут Шостакович, Щедрин или Прокофьев - у них здорово получается. Так чтов вот: с поставленной задачей в кино и плохие композиторы справляются, и хорошие (музыка там, в конечном итоге, всё же носит прикладной характер). Только хорошие композиторы при этом пишут всё же хорошую музыку. Киномузыка Прокофьева и Шостаковича и сейчас в концертах исполняется. Даже если кино - не очень. А тех, других - забыли.

Мне сложно говорить за авторов, что они должны и чего не должны. Но представляется, что в первую очередь необходимо было создать гармоничное произведение искусства, именуемое сценическим мюзиклом, чтобы народ покупал на него билеты. Вопросами, будет ли музыкальный материал так же востребован, как и сценическая версия, и будет ли привлекать к изучению сюжета новых зрителей, имели право и не озадачиваться.

Я думаю, тут всё гораздо проще. Ни один композитор в мире не скажет себе: напишу ка я тут посредственную музыку, "никакую". Любой хочет, чтобы получилось классно. Просто - не вышло.

[Oban]

Автор Alexander

Ну так... Но там же всего пара песен, по-моему?

Тем и лучше

[WwWwW]

Автор Alexander

Ну, я сформулирую иначе: музыка - кровь и сердце музыкального спектакля, как ни пафосно это звучит. Думаю, так точнее. Опять же, я под музыкой разумею не МЕЛОДИЮ, а музыкальные номера в целом со всеми составляющими: текстом, исполнением, оркестровкой и пр. Чем это всё лучше сделано, тем больше у мюзикла шансов на долгую и интересную жизнь. Например, произведения Кола Портера живут и ставятся по всему миру уже много лет. Кроме того, песни из них давно уже обрели самостоятельное существование - в джазе, на эстраде и т.д. Благодаря чему? Только тому, что они хороши.
А масса мюзиклов, поставленных на Бродвее, оканчивает своё существование, и никто их не помнит. Ну, помнят мюзикл "О, Калькутта" потому, что там артисты обнажёнными выступали. Ну и всё. А музыка там тоже была, только неинтересная. Но она ведь поставленную задачу на тот момент выполняла? Да. Но кому сейчас это произведение интересно? Его забыли, его уже вряд ли поставят. Оно умерло. А могло бы жить.
Обратите внимание - восстанавливают мюзиклы именно с хорошей, замечательной музыкой, которую все знают, любят и хотят слышать снова. Мюзиклы с посредственной музыкой, во всяком случае, не полюбившейся широким массам, как-то не очень возобновляют. Мне неизвестно.

А, вот вы о чем. Не спорю. И нигде не говорил, что Спринг Эвейкенинг - кандидат на долгое и славное существование, а Данкан Шик - композитор масштаба великих. Через десять лет его вряд ли будут восстанавливать. Это мюзикл для "здесь" и для "сейчас". Но для меня он хуже от этого не становится.

Чем он для меня замечателен, я уже объяснял - оригинальной формой подачи материала. Найдена новая форма. Удачно или неудачно она реализована? На мой взгляд - удачно, симбиоз получился. Мелодична музыка? По-моему - да, по-вашему - нет. В любом случае, как бы то ни было, эта форма может быть взята на вооружение другими авторами, усовершенствована и т.д. Вот в чем плюс.

Автор Alexander

Иными словами, я бы для себя так сформулировал: настоящий мюзикл, это когда без музыкальных номеров всё теряет смысл.

Каждый по-разному формулирует для себя понятие "настоящего мюзикла". Вашу формулировку я знаю. Она абсолютно понятна. Моя формулировка иная.

Автор Alexander

Нет, целью - не должна. Но это - залог того, что у произведения есть шанс стать частью мировой культуры, а не быть забытым после закрытия шоу.

Если вы допускаете, что у разных авторов могут быть разные цели, то вы согласитесь с тем, что не каждый из них питает иллюзии относительно своего места в вечности. Есть ведь и среди композиторов реалисты. Вряд ли опять же Данкан Шик, решив впервые написать шоу для Бродвея, спал и видел себя в одном ряду с Роджерсом и Бернстайном. Мне так кажется. Во всяком случае, было бы глупо с его стороны. Но создать качественный продукт для "здесь" и для "сейчас" ему удалось. В отличие от многих, кстати - от авторов Цвета пурпура до Бублиля с Шенбергом с их Королевой пиратов. А это уже неплохо.

Автор Alexander

Ну, плохая музыка ведь тоже, в таком случае, соответствует возложенным на неё задачам, довольно часто - в кино, в театре. В рекламе - на 100% обязана соответствовать (знаю не понаслышке). Что ещё не делает её МУЗЫКОЙ.
Возьмите старые советские фильмы не самого высокого пошиба. Музыка там такая же - серая и бесцветная; или оптимистично-пафосная; или примитивно-тупая, "шпионская" в фильмах про врагов народа. Она задачам соответсвует. Но она - плохая, если композитор плох. А если для таких же советских фильмов музыку пишут Шостакович, Щедрин или Прокофьев - у них здорово получается. Так чтов вот: с поставленной задачей в кино и плохие композиторы справляются, и хорошие (музыка там, в конечном итоге, всё же носит прикладной характер). Только хорошие композиторы при этом пишут всё же хорошую музыку. Киномузыка Прокофьева и Шостаковича и сейчас в концертах исполняется. Даже если кино - не очень. А тех, других - забыли.

Ну, я на эту тему уже говорил свое мнение - я музыку Шика плохой не нахожу. В Сонной компаньонке - плохая музыка, в Цвете пурпура, Спамалоте, Отпетых мошенниках - тоже. (Хотя это все субъективно и недоказуемо.) А в Спринг Эвейкенинге - нет. И функцию свою она выполняет - с пьесой гармонирует. Причем делает это в оригинальной форме. Вот тот расклад, за который я ценю сабж.

Автор Alexander

Я думаю, тут всё гораздо проще. Ни один композитор в мире не скажет себе: напишу ка я тут посредственную музыку, "никакую". Любой хочет, чтобы получилось классно. Просто - не вышло.

Не хочется по второму кругу идти. Не сложилось у вас с этим альбомом, значит не сложилось. Убеждения здесь бессильны. Я только насчет чего возражал? Насчет того, что однообразность музыки в данном случае оправданна и диктуется особенностями либретто.