Уайлдхорн - человек и... удивитесь, композитор!

[Андрей Даров]

Сопливось (минус, конечно) чисто музыкальная. Можно даже печальную тему написать без занудных завываний. У Фрэнка это получается, кстати, зря вы на него наговариваете. У него именно музыкальных соплей мало.

А сюжет - ну такой вот имхо простоватый у Мериме сюжет. Как-то поактивнее надо было все это в опере сделать а не рассусоливать на 3 (или 4 даже, не припомню точно) акта. А то иногда слушаешь-слушаешь и ждешь, когда уже они разродятся и к следующей сцене перейдут. Или же надо было добавить больше экшена Скучноватый, в общем, сюжет.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Сопливось (минус, конечно) чисто музыкальная. Можно даже печальную тему написать без занудных завываний. У Фрэнка это получается, кстати, зря вы на него наговариваете. У него именно музыкальных соплей мало.

Как-то всё неконкретно и расплывчато. Я ведь тоже могу сказать, что "This is the moment" - занудное завывание, никак не двигающее сюжет, анемичное и "сопливое" (тем более что так оно и есть), попсовая баллада, лишённая динамики, без которой (и подобных ей) ДиХ вполне мог бы обойтись - и пойдите -ка опровергните. "Занудные за выания" -термин мало что объясняющий, и позиция ваша по-прежнему не очень внятна.

А

сюжет - ну такой вот имхо простоватый у Мериме сюжет. Как-то поактивнее надо было все это в опере сделать а не рассусоливать на 3 (или 4 даже, не припомню точно) акта. А то иногда слушаешь-слушаешь и ждешь, когда уже они разродятся и к следующей сцене перейдут. Или же надо было добавить больше экшена

Ну надо же, простите, оценивая произведение, чем бы оно не было, учитывать особенности эпохи, в которую оно создавалось. Ну, другие в 19-м веке были представления о динамике и "экшене", нежели в 21-м. Это не критерий. В "Макбете" тоже, извините, не такой экшн, как в "Крепком орешке", не говоря уж там о Софокле - и что теперь? Мерить эти произведения с точки зрения сегодняшней динамики? Ну, возьмите любую классическую оперу...

Скучноватый, в общем, сюжет

.

Ну тоже как-то невнятно. Сюжет о любви, измене, ревности и мести - чего ж может быть интересней? Все бразильские сериалы на этом построены...

[Андрей Даров]

Ну, Moment хоть и не шедевр, а все таки активная, ритмичная песенка. Под завываниями я имею в виду что-то типа бесконечной темы Ангела Музыки в Уэбберовском ПО. Такое тоже нужно (если сюжетом оправдано), но когда этого много - это надоедает.
А про "Макбет" это вы зря. Если его грамотно обыграть вполне современный триллер получится

Бразильские сериалы обязательно имеют помимо соплей красивую, часто детективную интригу и острую социальную проблематику. Они интересные бывают очень (типа "Следующий жертвы" или "Прогулки по облакам"). А вот мексиканские и аргентинские - те да, в большинстве своем "любовь, измена, ревность, месть". Потому и скучны ужасно.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Ну, Moment хоть и не шедевр, а все таки активная, ритмичная песенка.

Может, мы про разные песни говорим? Я имею ввиду слащавую анемичную поп-балладу. Вот как раз Карелу Готу это подходит, он такие всю жизнь и пел.

Под завываниями я имею в виду что-то типа бесконечной темы Ангела Музыки в Уэбберовском ПО. Такое тоже нужно (если сюжетом оправдано), но когда этого много - это надоедает.

Не очень понимаю, что такое "тема Ангела музыки", и почему она "бесконечная". Если это номер "Angel of music", то он вполне себе конечный, имеют структуру куплет-припев-куплет. А что звучит часто, так это один из основных лейтмотивов этого произведения. И кстати, очень красивый, по-моему.

[mors]

Не очень понимаю, что такое "тема Ангела музыки", и почему она "бесконечная". Если это номер "Angel of music", то он вполне себе конечный, имеют структуру куплет-припев-куплет. А что звучит часто, так это один из основных лейтмотивов этого произведения. И кстати, очень красивый, по-моему.

Скорее всего, имется ввиду: "Music of the Night"

[Alexander]

Так он тоже вполне "конечный" и имеет довольно простую и квадратную структуру.

[mors]

Ну, тк...

[Андрей Даров]

Лейтмотив - это, например, тема Призрака, которая возникает именно там где надо. И именно возникает, а не просто звучит подряд весь мюзикл.
А когда Angel of Music, Mirror, Wandering child, добрый кусок финальной сцены даже не то что перекликаются, а просто буквально поются на одну повторяющуюся мелодию, которая еще из нескольких мест кусками торчит - это уже не лейтмотив, это бедность материала. Это скучно и занудно при том, что сама мелодия миленькая, но сопливая и абсолютно одноразовая.

Очень странно, что вы - музыкант - не понимаете, что такое музыкальная тема персонажа или сюжетной линии. Наводит на некоторые сомнения.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Лейтмотив - это, например, тема Призрака, которая возникает именно там где надо.

Лейтмотив возникает там, где это надо автору согласно его замыслу. Их может быть несколько. Тема Призрака возникает там где надо, лейтмотив Кристины -соответственно, тема "Музыки ночи" - тоже там, где требуется. Не понимаю, что вас не устраивает? С лейтмотивами в этом произведении у автора всё в полном порядке, всё на своих местах.

И именно возникает, а не просто звучит подряд весь мюзикл.

В этом мюзикле, повторяю, ничего "подряд" не звучит, с точки зрения построения он идеален, всё абсолютно на своих местах. Кстати, вы так и не пояснили, о какой теме идёт речь. "Музыка ночи", например, хоть это одна тема, передаёт в разных сценах разное состояние героя, меняя свой характер. Где-то она лиричнаи таинственна, где-то звучит как отчаяние, где-то как угроза, где-то как апофеоз. Мастерство композитора заставляет её так звучать - по разному.

А когда Angel of Music, Mirror, Wandering child, добрый кусок финальной сцены даже не то что перекликаются, а просто буквально поются на одну повторяющуюся мелодию, которая еще из нескольких мест кусками торчит - это уже не лейтмотив, это бедность материала.

Это не бедность материала, материала там достаточно. Красивая музыка, достойная быть повторенной много раз. Как раз во всех этих сценах она с поставленной задачей справляется. Это обычный приём для оперы, этим пользовались и классики.

Это скучно и занудно при том, что сама мелодия миленькая, но сопливая и абсолютно одноразовая.

Хорошо бы Уайлдхорну хоть одну подобную "одноразовую" сочинить за всю его карьеру...

Очень странно, что вы - музыкант - не понимаете, что такое музыкальная тема персонажа или сюжетной линии.

Я это понимаю. Как и то, что целостность и монолитность произведения, а не его рыхлость - вещи для музыкального спектакля очень важные, тем более для такого - достигаются именно подобными повторами и тем, что одна и та же тема может быть "отдана" разным персонажам. В "Призраке оперы" у каждого персонажа есть своя, абсолютно оригинальная тема, да не одна. А "Ангел музыки" использован в основном в ансамблевых сценах, и очень грамотно. Отсюда - та замечательная целостность, которая отличает это произведение. Если б было "лоскутное одеяло", было бы гораздо хуже. Грамотная повторяемость - одно из слагаемых успеха. Жаль, что вы этого не понимаете.

Наводит на некоторые сомнения

.

Да это - пожалуйста. Ещё древние учили: всё подвергай сомнению.

[Андрей Даров]

Знаете, мне вот несимпатично, когда один такой шедевральный "лейтмотив" занимает чуть ли не половину всего объема произведения.

Цит.: Кстати, вы так и не пояснили, о какой теме идёт речь
Ок, пишу медленно, чтобы понятнее было - тема Ангела Музыки, см. номера Angel of Music, Mirror, Wandering child и многие другие. И тема эта свой характер не меняет, она практически одинаковая в каждой сцене. Две из этих сцен идут почти сразу одна за другой в первом акте. Лично меня напрягает 10 минут подряд слушать одну мелодию, тем более такую (на мой вкус) примитивную. Кстати, где вы тут ансамблевые сцены нашли? Дуэт считается ансамблем или я чего-то не понимаю?

А у Уайлдхорна да, у него такое вряд ли получится. Не сподобится он на такой шедевр.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Знаете, мне вот несимпатично, когда один такой шедевральный "лейтмотив" занимает чуть ли не половину всего объема произведения.

Ну не надо уж так передёргивать-то, нет там такого.

И тема эта свой характер не меняет, она практически одинаковая в каждой сцене.

Ну как же не меняет? Когда поют её Кристина и Мег, она нежно- лиричная. Когда Призрак - бравурно-угрожающая (кажется, если правильно помню). Там и тональность меняется, и темп, и оркекстровка, не говоря уж про текст. И так далее. Она везде по разному звучит.
Знаете, в музыке есть такая штука- вариации. Они бывают разные. Один из видов: когда мелодия повторяется не меняясь, но меняется сопровождение. Пример: песня Марфы "Исходила младёшенька" из "Хованщины" Мусоргского. Там звучит одна и та же мелодия из куплета в куплет, но каждый раз оркестр играет по-разному, и в каждом куплете - разный характер: любовь, тоска, гнев, боль, обида, гордость. Это достигается средствами оркестровки, сменой темпов и пр. А мелодия - одна и та же. Песня Марфы - один из самых замечательных номеров русской оперной классики. Так же и в "Призраке". Послушайте внимательно - ну НИГДЕ в этом номере оркестр не играет одинаково.
Уж не знаю, нужен ли этот ликбез, не бисер ли мечу... но уж такие ведь вещи очевидные, даже странно объяснять...

Кстати, где вы тут ансамблевые сцены нашли? Дуэт считается ансамблем или я чего-то не понимаю?

Дуэт считается ансамблем, что тут такого? Кроме того, эта тема использована в финальной сцене, где Рауль, Кристина и Призрак. А больше и... нигде. по-моему. Не так уж много.

А у Уайлдхорна да, у него такое вряд ли получится. Не сподобится он на такой шедевр.[/

Да уж, это вам не "Сирано" топтанный - перетоптанный сочинять...

[Андрей Даров]

Если вам хочется назвать меня свиньей, так и скажите. На мою самооценку это не повлияет
Сейчас я по памяти перечислять буду: Angel of Music, Mirror, Who was that face in the shadow, инструментал после снятия маски, подпевки в Примадонне - это первый акт, во втором: Wandering child и куски по всему финалу, начиная с Your haunted face и заканчивая I gave my mind blindly и поцелуем. И то еще не уверен, что все вспомнил. В общем, один Ангел Музыки, слегка разбавленный другими темами
Вариации, не спорю. Но передозировка явная, уж простите.

Только мы отвлеклись от завываний. Вот то, что Кристин с Мэг поет - и есть завывание самое настоящее. Жуть. Это если вам например нужен был.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Если вам хочется назвать меня свиньей, так и скажите.

Нет, не хочу. Если бы хотел - стесняться бы не стал.

Сейчас я по памяти перечислять буду: Angel of Music, Mirror, Who was that face in the shadow, инструментал после снятия маски, подпевки в Примадонне - это первый акт, во втором: Wandering child и куски по всему финалу, начиная с Your haunted face и заканчивая I gave my mind blindly и поцелуем. И то еще не уверен, что все вспомнил.

Чёрт возьми, вы неплохо знаете это произведение - для нелюбимого. Я-то его уже года 3 не переслушивал, так подробно не помню. Помю только, что меня это никогда не раздражало, а только нравилось, потому что звучало ПО РАЗНОМУ.
Этак ведь, знаете... в Пятой симфонии Бетховена, в первой части знаменитая "тема судьбы" тоже периодически повторяется - что ж, от "бедности материала"?

Вариации, не спорю. Но передозировка явная, уж простите.

См. выше.

Только мы отвлеклись от завываний. Вот то, что Кристин с Мэг поет - и есть завывание самое настоящее. Жуть. Это если вам например нужен был

.

Извините, я этой терминологии в данном случае не понимаю. Почему то, что поёт Кристина, "завывание", а не пение - мне непонятно. Тем более если это Сара Брайтман, например- совсем не самая плохая певица.

[Андрей Даров]

Вы приписали внеконтекстное значение. Завывание выше было обозначено в смысле скучности, однообразности и не-слишком-смыслом-нагруженности. Вот Ангел Музыки - имхо оно и есть. Сара иногда завывает и в вокальном смысле, но мы ее тут трогать не будем.
Еще раз отмечу, мелодия "периодически повторяется" и "занимает повторами полпроизведения" - это несколько разные вещи.
Кто вам, кстати, сказал, что я ПО не люблю. Я даже где-то пососедству писал, что, на мой вкус, это единственная приличная работа Уэббера.
Если про свиней не ко мне, то каким образом ко мне относится ваше "метание бисера"?

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Вы приписали внеконтекстное значение. Завывание выше было обозначено в смысле скучности, однообразности и не-слишком-смыслом-нагруженности. Вот Ангел Музыки - имхо оно и есть.

Это просто ваше субъективное восприятие, не более того. Вопрос вкуса. А о вкусах, как известно, не спорят по одной причине: скучно и неинтересно.
Кстати "слишком смыслом нагруженность" - это как раз минус для музыки, а не плюс. Тем более для популярной, тем более для мюзикла. Музыка вообще передаёт эмоции, а не мысли.

Кто вам, кстати, сказал, что я ПО не люблю. Я даже где-то пососедству писал, что, на мой вкус, это единственная приличная работа Уэббера.

Ну а кокой ещё можно сделать вывод, если у вас столько придирок?

Если про свиней не ко мне, то каким образом ко мне относится ваше "метание бисера"?[/

Это пословица такая. Это не желание назвать человека свиньёй, а просто сомнение в том, что многословные объяснения порой имеют смысл ввиду того, что тому, кому всё это говорится, это может быть непонятно или неинтересно. В вашем случае эта пословица (для меня) вызвана тем, что некоторые мои реплики и вопросы вы оставляете без внимания и игнорируете. В случае с вариациями я не был уверен, что эта моя многословность будет воспринята и имеет смысл всё это говорить. Однако - ответили.