Призрак Оперы musical

[Donna]

Элеот, как известно, часто и наоборот случается: картинка и музыка не соответствуют тому, что сложилось в голове при чтении книги, и тогда... бедные композитор / режиссер / художник-постановщик / актеры! Просто у каждого искусства свои средства ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ... По моим - вполне субъективным - ощущениям, роман Леру именно рассказывает, а не показывает - в отличие, например, от упомянутого "Маскарада" Терри Пратчетта - тоже ведь книга...
А что в финалом - можно прочитать, например, на fandrom.narod.ru (что-то ссылка не вставляется...)

[Эрик]

Автор Donna

Эрик, я сравниваю не виды, а конкретные произведения искусства.

Блин, Донна, ну хоть ты-то не занимайся передергиванием! Ты сравниваешь произведения искусства, относящиеся к разным видам искусства, - принципиальной разницы нет.

Автор Donna

Дело не в том, вкуснее ли яблочный сидр, чем яблоки, а в том, что кто-то его делает хорошо, а кто-то плохо.

Ну согласись, что хорошо или плохо - в данном случае понятия достаточно субъективные.

Автор Donna

Но для меня лично - как, впрочем, и для многих других - она не обладает художественной убедительностью, в отличие от мюзикла Уэббера, фильмов 1925, 2004 да, пожалуй, и 1989 г., "Маскарада" Терри Пратчетта и некоторых других произведений, так или иначе с ней связанных.

Ну это-то тут при чем? Это же исключительно ваши проблемы! Конечно, вряд ли кто-то в здравом уме станет утверждать, что "Призрак Оперы" Гастона Леру - роман уровня "Собора Парижской богоматери". Но лЛитературной классикой роман остается независимо от вашего о нем мнения.

Автор Donna

Элеот, строго говоря, киноверсией книги можно назвать только первый из названных Эриком фильмов

Ну, это только если строго говоря!

Автор Donna

А вот только что выложили ссылку на фрагменты фильма с Дэнсом. Он, насколько я знаю (Эрик, так?) у нас не выходил, и раздобыть его труднее, чем фильмы с Чейни и с Инглундом.

Фильмы с Чейни и Инглундом у нас тоже не выходили. Но купить по Интернету их западные релизы действительно проще.

[Donna]

Автор Эрик

Блин, Донна, ну хоть ты-то не занимайся передергиванием! Ты сравниваешь произведения искусства, относящиеся к разным видам искусства, - принципиальной разницы нет.

Эрик, конечно, и я, и ты понимаем, что язык у каждого вида искусства свой. И, как мне кажется, я не требую от книги того, что возможно в мюзикле или в фильме - и наоборот. И сужу о качестве произведения (со своей колокольни, разумеется), учитывая, что это произведения разных видов искусства. (Читала я где-то в Сети, что, мол, лицо Эрика, как оно в книге описано, и представить невозможно, а в фильме Шумахера крупные планы такие, что можно в обморок упасть; поэтому Леру - плохо, Шумахер - хорошо Это, конечно, сравнили ж... с пальцем, но можно ведь сравнивать корректно!)
Разве из двух произведений, одно из которых создано на основе другого и которые относятся к разным видам искусства, одно не может быть шедевром, а другое - нет, и не потому, что языки разные, а потому что авторы этими языками по-разному владеют? И думать про лучше / хуже при этом, по-моему, вполне естественно.

Ну согласись, что хорошо или плохо - в данном случае понятия достаточно субъективные.

Соглашусь, само собой

Ну это-то тут при чем? Это же исключительно ваши проблемы!

Снова соглашусь Убедительно-неубедительно - в данном случае так же субъективно, как хорошо-плохо.

Конечно, вряд ли кто-то в здравом уме станет утверждать, что "Призрак Оперы" Гастона Леру - роман уровня "Собора Парижской богоматери".

Вот только об этом я и говорю. Как ты мог заметить, я вовсе не утверждаю, что это макулатура. Я только напомнила, что Уэббер создал великий мюзикл по куда менее великой книге, и потому, даже если "Призрак Манхеттена" - книга не то что не великая, а такая дикая бредятина, как говорят, вовсе необязательно таким же будет мюзикл. Только поэтому я и заговорила про хорошо / плохо
Ну, нравится мне очень, как второй раз уже за сезон современному классику столько народу кричит: "Руки прочь от классики!" - и его собственной, в том числе

Но лЛитературной классикой роман остается независимо от вашего о нем мнения.

Мммм... Литературная классика - понятие (почти) такое же расплывчатое, как хорошо / плохо... Потому - не знаю. Смотря что называть литературной классикой.

Фильмы с Чейни и Инглундом у нас тоже не выходили. Но купить по Интернету их западные релизы действительно проще.

Оп-па! А как же кассета с русским переводом, что ты мне показывал? Или ты имеешь в виду DVD?

[Элеот]

Автор Donna

Элеот, как известно, часто и наоборот случается: картинка и музыка не соответствуют тому, что сложилось в голове при чтении книги, и тогда... бедные композитор / режиссер / художник-постановщик / актеры! Просто у каждого искусства свои средства ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ... По моим - вполне субъективным - ощущениям, роман Леру именно рассказывает, а не показывает - в отличие, например, от упомянутого "Маскарада" Терри Пратчетта - тоже ведь книга...
А что в финалом - можно прочитать, например, на fandrom.narod.ru (что-то ссылка не вставляется...)

Да, такое тоже бывает. Но, по-моему, просто глупо обвинять режиссера/композитора/актёров в том, что они не воссоздали на экране картинку из воображения. Хотя, такие тоже есть. Только не мне об этом судить. Я сначала услышала/увидела, только потом прочитала роман, о чём нисколько не жалею, так роман мне очень даже нравится. Я не могу сравнивать художественную ценность романа Леру, мюзикла и фильма. Всё же это не только 3 разных вида искусства, но и 3 самостоятельных произведения. Тут уж, как говорится, кому что.

[Эрик]

Автор Donna

Читала я где-то в Сети, что, мол, лицо Эрика, как оно в книге описано, и представить невозможно, а в фильме Шумахера крупные планы такие, что можно в обморок упасть

Где это писали?! Неужели правда?! Бог ты мой, какой бальзам на все мои раны, полученные в битвах с толпами слепцов, пионерским хором и на полном серьезе утверждавших, что уродство Призрака в фильме - так, фигня, "два-три прыща"!! Ух... До сих пор не догоняю, каким местом эти умники фильм смотрели...

Автор Donna

Разве из двух произведений, одно из которых создано на основе другого и которые относятся к разным видам искусства, одно не может быть шедевром, а другое - нет, и не потому, что языки разные, а потому что авторы этими языками по-разному владеют? И думать про лучше / хуже при этом, по-моему, вполне естественно.

Ну, помнится, еще Пончик и Сиропчик вели перманентную дискуссию о том, что вкуснее - пончики или газированная вода с сиропом. Чувствую, что здесь мы с тобой не придем к консенсусу, - так что предлагаю свернуть дискуссию и остаться при своем.

Автор Donna

Вот только об этом я и говорю.

Увы - не только об этом.

Автор Donna

Я только напомнила, что Уэббер создал великий мюзикл по куда менее великой книге

Только при этом забыла добавить "имхо"!

Автор Donna

и потому, даже если "Призрак Манхеттена" - книга не то что не великая, а такая дикая бредятина, как говорят, вовсе необязательно таким же будет мюзикл.

А вот это верно. Но вовсе не потому, что мюзикл "Призрак Оперы" лучше романа "Призрак Оперы"!

Автор Donna

Ну, нравится мне очень, как второй раз уже за сезон современному классику столько народу кричит: "Руки прочь от классики!" - и его собственной, в том числе

А вот это мне тоже очень нравится! Читаю, как все переполошились, - и тихо угораю! На пару с сэром Эндрю! Все-таки не зря он - тезка Энди Кауфмана!

Автор Donna

Мммм... Литературная классика - понятие (почти) такое же расплывчатое, как хорошо / плохо... Потому - не знаю. Смотря что называть литературной классикой.

Ну вот уж нет уж - у понятия "литературная классика", сиречь классика литературы, есть вполне конкретное значение. Открываем словарь и смотрим (берем, естественно, только значение, подходящее нашей дискуссии): классика - произведения автора-классика. Смотрим дальше: классик - крупный писатель, имеющий общепризнанное значение. Так что всё более-менее четко и понятно. Единственное, что стоит подчеркнуть, - это тот факт, что классика тоже бывает разного ранга. Тот же "Собор Парижской богоматери" - классика мировой литературы вообще. А "Призрак Оперы" - это классика конкретного литературного жанра: французского романа-фельетона (в старом значении последнего слова).

Автор Donna

Оп-па! А как же кассета с русским переводом, что ты мне показывал? Или ты имеешь в виду DVD?

Я имею в виду официальный лицензионный релиз. А та запись, которую мы с тобой смотрели, - это "левая" копия аж времен постперестроечных пунктов видеозаписи!

[Элеот]

Эрик, согласитесь, уродство Призрака в фильме несопоставимо с уродством, описанным в книге. Особенно, если речь идёт о последнем фильме. Я, конечно, ни в коем случае не поддерживаю возгласы про «два-три прыща», но всё же.

[Donna]

Автор Эрик

Где это писали?! Неужели правда?! Бог ты мой, какой бальзам на все мои раны, полученные в битвах с толпами слепцов, пионерским хором и на полном серьезе утверждавших, что уродство Призрака в фильме - так, фигня, "два-три прыща"!! Ух... До сих пор не догоняю, каким местом эти умники фильм смотрели...

Где конкретно вот это писали - не помню, увы. Но про то, что лица шумахеровского Призрака вполне достаточно для того, чтобы напугать не только впечатлительную барышню, писали, как мне кажется, достаточно - и в разных местах, где фильм обсуждался, на моем любимом Призрачном форуме, в том числе. Как ты знаешь, так думаю и я. Но вот в приведенном высказывании меня гораздо больше впечатлил вывод и то, на чем он основан...

Чувствую, что здесь мы с тобой не придем к консенсусу, - так что предлагаю свернуть дискуссию и остаться при своем.

Согласна Как раз хотела это предложить.

Только при этом забыла добавить "имхо"!

Ну, мне вроде не свойственно претендовать на истину в последней инстанции, так что я понадеялась, что в тоне моих постов "имхо" подразумевается Ну, значит, не подразумевается, ошиблась...

А вот это верно. Но вовсе не потому, что мюзикл "Призрак Оперы" лучше романа "Призрак Оперы"!

Не поэтому, конечно Но, поскольку за голову хватаются в основном из-за литературной основы обещанного мюзикла (которую, кстати, вроде как и не читал никто), то я и привела лежавший поближе и кажущийся мне подходящим пример того, что качество первоисточника тут ни при чем. Хорошо, уйдем на нейтральную почву и заменим этот пример, например, парой "Король забавляется" (не лучшая, как говорят, вещь Гюго, не только в цензуре была проблема...) - "Риголетто"

А вот это мне тоже очень нравится! Читаю, как все переполошились, - и тихо угораю! На пару с сэром Эндрю!

Не на пару - меня еще в компанию возьмите Вот чует мое сердце, что это он почтеннейшую публику развлекает байками про "Призрака Манхеттена", про котенка на клавишах - и сам развлекается от души! А пишет при этом что-то другое

классика - произведения автора-классика. Смотрим дальше: классик - крупный писатель, имеющий общепризнанное значение. Так что всё более-менее четко и понятно. Единственное, что стоит подчеркнуть, - это тот факт, что классика тоже бывает разного ранга. Тот же "Собор Парижской богоматери" - классика мировой литературы вообще. А "Призрак Оперы" - это классика конкретного литературного жанра: французского романа-фельетона (в старом значении последнего слова).

В этом толковании целых два оценочных слова: крупный и общепризнанное. А где есть оценка - там не может быть "независимо от вашего мнения", так мне кажется. Оставим в покое мое мнение о Гастоне Леру - в конце концов, я читала только одну его книгу, к которой у меня, к тому же, очень сложное отношение, - но ведь о его книгах говорят и как о классике французского детектива, и как об обычной бульварной литературе. Что тут общепринято? И - главное! - что правильно? (По моему-то скромному мнению, была бы действительно бульварщина - не читали бы спустя 100 лет; но, думаю, не все сторонники этой точки зрения - снобы и пижоны...)
Опять же, если уйти на нейтральную почву, в свое время и Чуковский, и Маршак, у которых со вкусом, похоже, было все в порядке, издевались над сочинениями Лидии Чарской и детскими книжками типа "Маленький лорд Фаунтлерой", а теперь вот об этом говорят как о классике детской литературы... Сама-то я ничего подобного в руки не брала, так что, опять же, судить не могу...

Я имею в виду официальный лицензионный релиз. А та запись, которую мы с тобой смотрели, - это "левая" копия аж времен постперестроечных пунктов видеозаписи!

А, теперь вспомнила!

[Donna]

Автор Элеот

Эрик, согласитесь, уродство Призрака в фильме несопоставимо с уродством, описанным в книге. Особенно, если речь идёт о последнем фильме. Я, конечно, ни в коем случае не поддерживаю возгласы про «два-три прыща», но всё же.

Хоть я и не Эрик, все же не могу удержаться от комментария Не знаю, насколько вы в курсе подобных разговоров, но, действительно, когда вышел фильм, много говорили, что неубедительно: чего это красавчик Джерри Батлер на экране психует из-за пары шрамов? Мозги его герою, мол, надо править, а не физиономию... И потому, дескать, от фильма остается единственное впечатление: какая же Кристина дура!
Но ведь дело-то не в том, кто из двух Призраков безобразнее, а в том, как каждое из этих лиц люди воспринимают. Леру описал нечто вовсе невообразимое и не укладывающееся в представления о лице живого человека. То, что на лице у Призрака в фильме, вполне может быть в реальности. И такая внешность наверняка создавала бы человеку серьезные проблемы: попробуйте представить, что такое лицо, да еще близко, вы видите не не экране, а на самом деле! Неужели не отшатнетесь? Просто мы уже каких только монстров не навидались в кино, и, что бы нам ни показывали, мы все равно помним, что это не на самом деле, а все чего-то хотим от гримеров, чтоб нас испугали сильно-сильно. (В далеком 1925 году было проще: барышни в кино в обморок падали, когда видели Призрака-Чейни без маски. Мне вот от этого фильма в обморок не падается, но если представить себе живого человека с таким лицом... ой!) Поэтому мне кажется очень мудрым, что в японской постановке мюзикла "Phantom" Йестона - Копита с гримом особо не заморачивались - так, краской несколько раз мазнули, - зато показали перепуганную Кристину: героине страшно, значит, страшно на самом деле!
И потом, главное даже не то, что у человека с лицом на самом деле, а то, что он знает, какое впечатление оно производит на окружающих. А вот это и книжный, и фильмовский Призраки знают одинаково хорошо: про обоих известно, что маску заставила носить не кто-нибудь, а мамочка, и не зря в фильме сцена в цирке есть. И взрыв ярости и боли, когда с них обоих маску срывают, пугает не только сам по себе: он показывает Кристине, что она должна испугаться. И, кто знает, не будь этого, может, и само лицо бы ее не так впечатлило... Но дело в том, что по другому-то не могло быть...
Так что и в книге, и в кино, имхо, главные герои в одинаковом положении...

[Элеот]

Donna, Вы совершенно верно заметили, что дело в восприятии. Но хочу заметить, со всей возможной объективностью, что одинаково воспринимать уродство Призрака книжного и Призрака в фильме невозможно.
Представить такое лицо близко - легко, но это представить. Увидеть же - другое дело. Поэтому, как ни представляй... Отшатнуться? Да я чуть от монитора не отлетела, когда загрузила капс с Призраком фильма 1925 года более-менее крупным планом! Вот здесь я очень не ожидала увидеть то, что увидела. С экранизацией 2004 года картина иная. Я ни в коем разе не хочу говорить о неубедительности, напротив. Но лицо Призрака не внушает дикого ужаса. Почитав обсуждения этой темы, пошла по инету в поисках фото, ибо готова была всё свалить на, мягко скажем, очень хреновое качество записи фильма.
О "дурости" Кристины. Многие утверждают, что на месте Кристины сделали бы другой выбор. Конечно, вот так легко говорить, сидя в тёплом кресле у монитора, а на деле - другой вопрос. Если же говорить о моём восприятии сего, то нужно сказать о том, что мне крайне не симпатичен образ оппонента, ака Рауля. Причём по всем параметрам. Здесь для меня непонятен ни столько факт того, что Кристина не выбрала Призрак, сколько тот, что выбрала этого Рауля. Сам по себе Призрак человек необычный, непохожий на других (сейчас не о внешности), плюс не обделён талантом. Рауль же на этом фоне как бледная поганка, детский сад. *заранее извиняюсь, если сие сравнение кого-то заденет, никого обидеть не хочу* И для меня удивительно, что сам факт общения Кристины с Призраком не изменил её отношения к Раулю.
ИМХО

[Эрик]

Автор Donna

Не поэтому, конечно Но, поскольку за голову хватаются в основном из-за литературной основы обещанного мюзикла (которую, кстати, вроде как и не читал никто), то я и привела лежавший поближе и кажущийся мне подходящим пример того, что качество первоисточника тут ни при чем. Хорошо, уйдем на нейтральную почву и заменим этот пример, например, парой "Король забавляется" (не лучшая, как говорят, вещь Гюго, не только в цензуре была проблема...) - "Риголетто"

К сожалению, вариант мимо - потому как я не читал "Король забавляется" и не слушал "Риголетто".

Автор Donna

Не на пару - меня еще в компанию возьмите Вот чует мое сердце, что это он почтеннейшую публику развлекает байками про "Призрака Манхеттена", про котенка на клавишах - и сам развлекается от души! А пишет при этом что-то другое

Значит, мы веселимся на троих! Дело Энди Кауфмана живет и побеждает!

Автор Donna

В этом толковании целых два оценочных слова: крупный и общепризнанное. А где есть оценка - там не может быть "независимо от вашего мнения", так мне кажется.

Ну, может быть, ты и права. Определение взято из словаря - это не я придумал.

Автор Donna

Оставим в покое мое мнение о Гастоне Леру - в конце концов, я читала только одну его книгу, к которой у меня, к тому же, очень сложное отношение, - но ведь о его книгах говорят и как о классике французского детектива, и как об обычной бульварной литературе. Что тут общепринято? И - главное! - что правильно? (По моему-то скромному мнению, была бы действительно бульварщина - не читали бы спустя 100 лет; но, думаю, не все сторонники этой точки зрения - снобы и пижоны...)

А что, детектив - не бульварная литература?? Я имею в виду - детектив как жанр. В конце концов, все Шерлоки Холмсы и Жозефы Рультабии - всего лишь так или иначе копии Огюста Дюпена. Так что, на мой призрачный взгляд, в данном случае одно вовсе не исключает другое.

Автор Donna

Опять же, если уйти на нейтральную почву, в свое время и Чуковский, и Маршак, у которых со вкусом, похоже, было все в порядке, издевались над сочинениями Лидии Чарской и детскими книжками типа "Маленький лорд Фаунтлерой", а теперь вот об этом говорят как о классике детской литературы... Сама-то я ничего подобного в руки не брала, так что, опять же, судить не могу...

Чарскую не читал - и кажется, даже не слыхал. А вот "Маленький лорд Фаунтлерой" у меня стоит на полочке! На мой призрачный взгляд - замечательная книжка! Этакий вариант "Поллианны" - только с мальчиком вместо девочки. Очень милая и светлая неволшебная сказка, которую невредно прочитать и взрослым. Одна из тех книжек, которые рекомендуется использовать в качестве лекарства от депрессий! Кстати, на отечественном ТВ не так давно сделали просто на изумление отличную экранизацию. Очень рекомендую - фильм называется "Радости и печали маленького лорда".

Автор Donna

Леру описал нечто вовсе невообразимое и не укладывающееся в представления о лице живого человека.

Ну почему же невообразимое и неукладывающееся? Мы разве об этом не говорили? Посмотри на нынешнюю внешность Майкла Джексона - вот кто смог бы сыграть книжного Эрика почти без всякого грима!

Автор Donna

То, что на лице у Призрака в фильме, вполне может быть в реальности.

И даже более того: грим уродства Призрака в фильме Шумахера разработан на основе реального случая врожденной лицевой патологии, зафиксированного в медицинских документах.

Автор Donna

Поэтому мне кажется очень мудрым, что в японской постановке мюзикла "Phantom" Йестона - Копита с гримом особо не заморачивались - так, краской несколько раз мазнули, - зато показали перепуганную Кристину: героине страшно, значит, страшно на самом деле!

Ну тогда наиболее мудро, видимо, поступили создатели оригинальной версии мюзикла "Призрак" и телефильма "Призрак Оперы" 1990 года, созданного по той же пьесе Артура Копита, где уродство Призрака и вовсе никак не показано - "догадайся, мол, сама"!

Автор Donna

И потом, главное даже не то, что у человека с лицом на самом деле, а в том, что он знает, какое впечатление оно производит на окружающих.

А вот это в точку. Полагаю, ты даже сама не до конца представляешь, насколько ты права.

[Эрик]

Автор Элеот

Эрик, согласитесь, уродство Призрака в фильме несопоставимо с уродством, описанным в книге. Особенно, если речь идёт о последнем фильме. Я, конечно, ни в коем случае не поддерживаю возгласы про «два-три прыща», но всё же.

Всё относительно. И в данном вопросе тоже. Всё зависит от того, как сопоставлять. Если, так сказать, с медицинской точки зрения, - по части количества патологии, - то да, несопоставимо. Но если с точки зрения социально-психологической - то вполне сопоставимо, и даже очень. Я беру на себя смелость утверждать это однозначно, так как очень хорошо знаю, о чем говорю. Потому как я точно знаю, знаю непонаслышке, что даже наличие вдвое меньшей, чем это показано в фильме Шумахера, патологии лица способно на долгих два года загнать живого человека во мрак театрального трюма и вынудить не выходить без маски не только из здания театра, но даже из своей каморки.

Автор Элеот

Я ни в коем разе не хочу говорить о неубедительности, напротив. Но лицо Призрака не внушает дикого ужаса.

А на мой призрачный взгляд, оно и не должно внушать дикого ужаса - достаточно обычного человеческого отвращения.

Автор Элеот

О "дурости" Кристины. Многие утверждают, что на месте Кристины сделали бы другой выбор. Конечно, вот так легко говорить, сидя в тёплом кресле у монитора, а на деле - другой вопрос.

Очень приятно, что вы осознаете этот факт. В отличие от тех самых недалеких девочек, которые с умиленным видом утверждают, что остались бы с уродом, психопатом и убийцей... а потом идут и выходят замуж за очередного Рауля!

Автор Элеот

Если же говорить о моём восприятии сего, то нужно сказать о том, что мне крайне не симпатичен образ оппонента, ака Рауля. Причём по всем параметрам. Здесь для меня непонятен ни столько факт того, что Кристина не выбрала Призрак, сколько тот, что выбрала этого Рауля. Сам по себе Призрак человек необычный, непохожий на других (сейчас не о внешности), плюс не обделён талантом. Рауль же на этом фоне как бледная поганка, детский сад. *заранее извиняюсь, если сие сравнение кого-то заденет, никого обидеть не хочу* И для меня удивительно, что сам факт общения Кристины с Призраком не изменил её отношения к Раулю.ИМХО

Я не хочу сказать, что мне так уж обидно за Рауля... Но все-таки должен сказать, что Рауль в исполнении Патрика Уилсона мне как раз понравился. Это единственный из всех вариантов этого персонажа, который вызвал у меня сочувствие и понимание. Да, он всего лишь Рауль, обычный человек... Но ведь это и добавляет фильму жизненности! В большинстве случаях в конце концов именно за таких и выходят замуж, предпочитая спокойную семейную жизнь с ничем не выдающимся обычным человеком непредсказумой и нервной жизни с талантливым психопатом. Кроме того, в фильме Рауль обретает свое счастье заслуженно - за эпизод на премьере "Торжествующего Дон-Жуана", когда, на мой призрачный взгляд, этот самый обычный Рауль вдруг неожиданно ведет себя как Призрак, будучи готовым отпустить Кристин с соперником, если только убедится, что она действительно сама того хочет. Так что, на мой призрачный взгляд, не такая уж он "бледная поганка". Хотя и признаю, что в данном случае вам, конечно, виднее!

[Элеот]

Автор Эрик

Всё относительно. И в данном вопросе тоже. Всё зависит от того, как сопоставлять. Если, так сказать, с медицинской точки зрения, - по части количества патологии, - то да, несопоставимо. Но если с точки зрения социально-психологической - то вполне сопоставимо, и даже очень. Я беру на себя смелость утверждать это однозначно, так как очень хорошо знаю, о чем говорю. Потому как я точно знаю, знаю непонаслышке, что даже наличие вдвое меньшей, чем это показано в фильме Шумахера, патологии лица способно на долгих два года загнать живого человека во мрак театрального трюма и вынудить не выходить без маски не только из здания театра, но даже из своей каморки.

Ну, с медицинской точки зрения судить не стану.
А на социально-психологических факторах, пожалуй, остановлюсь. Не буду с Вами спорить в той части, где говорится о том, что даже меньшие патологии могут сыграть свою роль. Скажу лишь о своём к сему отношении. Всё же есть люди, которые способны нормально (без отвращения) общаться с человеком, имеющим какие-либо патологии. Да, таких, на самом деле, немного, но они есть! И это отрадно, потому что от количества патологий человек хуже-то не становится.

Автор Эрик

А на мой призрачный взгляд, оно и не должно внушать дикого ужаса - достаточно обычного человеческого отвращения.

С человеческим отвращением тоже сложный вопрос. Скажу на своём опыте: просто мне доводилось испытывать отвращение к человеку без патологий. Абсолютно без них. И причиной тому было отношение вышеупомянутого и его поведение. Вот поверьте, отвращение вызывал только лишь его вид!
Если же для человека так принципиально важна безупречная внешность другого, то стоит задуматься о его психическом и морально-этическом развитии. Ведь никто же не заставляет заводить с ним какие-то тесные отношения, можно же элементарно видеть в нём личность, а не монстра.

Автор Эрик

Очень приятно, что вы осознаете этот факт. В отличие от тех самых недалеких девочек, которые с умиленным видом утверждают, что остались бы с уродом, психопатом и убийцей...

Мне тоже приятно, что мы друг друга поняли.
Я всё же склоняюсь к такому мнению, что девушек, которые реально сделали бы такой выбор - единицы.

Автор Эрик

а потом идут и выходят замуж за очередного Рауля!

Лучше не скажешь!

Автор Эрик

Кроме того, в фильме Рауль обретает свое счастье заслуженно - за эпизод на премьере "Торжествующего Дон-Жуана", когда, на мой призрачный взгляд, этот самый обычный Рауль вдруг неожиданно ведет себя как Призрак, будучи готовым отпустить Кристин с соперником, если только убедится, что она действительно сама того хочет.

Возможно, Вы правы. Но куда деть тот факт, что он толкает Кристину на предательство человека, который её любит? Ему же этот факт известен очень хорошо. Это как называется?

Относительно талантливого психопата и тихой семейной жизни с обычным Раулем. Да, большинство, несомненно, предпочтёт второй вариант, но здесь важна и личность девушки. Поверьте, не каждая стерпит участь всю жизнь разводить домашнее хозяйство с реальным риском «разбить лодку любви о быт».

[Эрик]

Автор Элеот

Ну, с медицинской точки зрения судить не стану. А на социально-психологических факторах, пожалуй, остановлюсь. Не буду с Вами спорить в той части, где говорится о том, что даже меньшие патологии могут сыграть свою роль. Скажу лишь о своём к сему отношении. Всё же есть люди, которые способны нормально (без отвращения) общаться с человеком, имеющим какие-либо патологии. Да, таких, на самом деле, немного, но они есть!

Да разве ж я с этим спорю? Иногда даже мне такие встречались. Но, во-первых, их не немного - их очень мало. А во-вторых - многое зависит еще и от рода патологии. Если у человека (возьмем другой хрестоматийный пример) просто большой смешной нос - то это все-таки одно. А вот если у человека половина лица выглядит (и - об этом, кстати, часто забывают - пахнет!), как кусок гниющей ветчины - то это все-таки совсем другое.

Автор Элеот

И это отрадно, потому что от количества патологий человек хуже-то не становится.

А вот это - не совсем так. Именно поэтому насквозь фальшив, например, фильм братьев Фаррелли "Недалекий Хэл", известный у нас как "Любовь зла". Невозможно сохранить прекрасные душевные качества в уродливом теле! Потому что самая распрекрасная душа, втиснутая в уродливую оболочку, в конце концов как минимум ожесточится - потому что иначе она просто не выживет.

Автор Элеот

С человеческим отвращением тоже сложный вопрос. Скажу на своём опыте: просто мне доводилось испытывать отвращение к человеку без патологий. Абсолютно без них. И причиной тому было отношение вышеупомянутого и его поведение. Вот поверьте, отвращение вызывал только лишь его вид!

Охотно верю. Потому что я ведь вовсе не утверждаю, что человек может испытывать отвращение только к уродливому человеку. Разумеется, самый прекрасный внешне человек может вызывать самое лютое отвращение - это я тоже по себе знаю... Но я-то говорю о другом - об элементарном биологическом отвращении, которое крайне сложно преодолеть.

Автор Элеот

Если же для человека так принципиально важна безупречная внешность другого, то стоит задуматься о его психическом и морально-этическом развитии.

А я и не говорил о безупречной внешности. Я о том, что если человек испытывает отвращение при виде, скажем, куска гниющей ветчины - то это нормальная и вполне естественная реакция. Независимо от психического и морально-этического развития.

Автор Элеот

Ведь никто же не заставляет заводить с ним какие-то тесные отношения, можно же элементарно видеть в нём личность, а не монстра.

Хм... "To see, to find / The man behind / The monster..." Ну, во-первых, как я уже упомянул, нельзя обвинять человека за то, что он неспособен преодолеть элементарное человеческое отвращение. А во-вторых, в нашем-то случае речь идет о том, что это самый "repulsive carcass" претендует именно на тесные отношения!

Автор Элеот

Я всё же склоняюсь к такому мнению, что девушек, которые реально сделали бы такой выбор - единицы.

Вот именно. Более того: я вовсе не убежден, что такой выбор был бы правильным!

Автор Элеот

Лучше не скажешь!

Еще бы... Я же знаю, о чем говорю.

Автор Элеот

Возможно, Вы правы. Но куда деть тот факт, что он толкает Кристину на предательство человека, который её любит? Ему же этот факт известен очень хорошо. Это как называется?

Ну, все-таки у Рауля есть своя правда. Он же понимает, что сам Призрак не остановится, и скрыться от него тоже не удастся. Вот он и пытается спасти свою возлюбленную, свою любовь, да и себя самого - так, как может. Между прочим, в фильме в эпизоде "мышеловки" Рауль выглядит гораздо достойнее, чем в сценической версии мюзикла - там ведь Рауль открытым текстом дает стрелку указание убить Призрака!

(Однако ситауция... Призрак Оперы защищает Рауля - где-то небо в Дунай упало! )

Автор Элеот

Относительно талантливого психопата и тихой семейной жизни с обычным Раулем. Да, большинство, несомненно, предпочтёт второй вариант, но здесь важна и личность девушки. Поверьте, не каждая стерпит участь всю жизнь разводить домашнее хозяйство с реальным риском «разбить лодку любви о быт».

Хотелось бы верить... Да ведь и тут есть загвоздка! Как очень удачно, на мой призрачный взгляд, намекается в фильме, Призрак мог бы обрести счастье - если влюбился в Мег Жири! "Мы выбираем - нас выбирают... / Как это часто не совпадает..." (цитата)

[Элеот]

Автор Эрик

Хм... "To see, to find / The man behind / The monster..." Ну, во-первых, как я уже упомянул, нельзя обвинять человека за то, что он неспособен преодолеть элементарное человеческое отвращение. А во-вторых, в нашем-то случае речь идет о том, что это самый "repulsive carcass" претендует именно на тесные отношения!

Нельзя, может быть. Но согласитесь, что это самое отвращение нужно хоть как-то в рамках держать. Ведь не стоит забывать, что направлено оно на человека, а не на что-то там несущественное.
Ну, надо заметить наш объект обсуждения отличается не только внешностью, но и гениальностью, а это, как ни крути, меняет дело.

Автор Эрик

Вот именно. Более того: я вовсе не убежден, что такой выбор был бы правильным!

О правильности вообще сложно говорить. Может быть для тех самых единиц это то, что надо. Люди-то разные бывают.

Автор Эрик

Еще бы... Я же знаю, о чем говорю.

Я в этом не сомневаюсь!

Автор Эрик

Ну, все-таки у Рауля есть своя правда. Он же понимает, что сам Призрак не остановится, и скрыться от него тоже не удастся. Вот он и пытается спасти свою возлюбленную, свою любовь, да и себя самого - так, как может. Между прочим, в фильме в эпизоде "мышеловки" Рауль выглядит гораздо достойнее, чем в сценической версии мюзикла - там ведь Рауль открытым текстом дает стрелку указание убить Призрака!

Спасать возлюбленную - дело, конечно, хорошее, но толкать её на предательство... По-моему, здесь он о ней не подумал просто. Ей-то каково будет, когда она осознает свой поступок? Ведь предательство никогда не оправдывали, в том числе и в 19 веке! А она не просто предала человека, который её любит, но и который многое сделал для неё. С Раулем-то понятно, но вот поведение Кристины...

Автор Эрик

Хотелось бы верить... Да ведь и тут есть загвоздка! Как очень удачно, на мой призрачный взгляд, намекается в фильме, Призрак мог бы обрести счастье - если влюбился в Мег Жири! "Мы выбираем - нас выбирают... / Как это часто не совпадает..." (цитата)

С Мег... Может быть, может быть. Но тут может восстать мадам Жири.

PS: Эрик, вот я что-то не очень понимаю, какое такое счастье Вы представляете с Раулем? Мне, например, сложно представить это самое счастье в дальнейшем. Да и дико немного выглядит: променять любимое дело жизни на примитивное спокойствие. Да и в самом Рауле нет ничего, что бы могло скрасить неминуемую скуку.

[Donna]

Автор Эрик

К сожалению, вариант мимо - потому как я не читал "Король забавляется" и не слушал "Риголетто".

А в том-то и дело, что пьесу "Король забавляется" никто не читал, кроме тех, кому положено, - и я тоже! ("Риголетто" слушала - нравится ) Гюго вообще писатель неровный, и, кроме "Собора Парижской богоматери" и "Отверженных", есть у него произведения, представляющие, как пишут в учебниках, "только историко-литературный интерес". (То есть там еще и с цензурой заморочки были, точно не помню, какие: очень узнаваемые получились персонажи. Но мало ли у кого были такие заморочки - хорошая книга находила читателя...) Нам, студентам-филологам, некоторые такие произведения читать полагалось, чтобы мы представляли фон, на котором возникали шедевры, но "Король..." в этот список не вошел. И вообще вспоминают его сейчас только в связи с оперой Верди - как, кстати, и роман "Призрак Оперы" во многом - хотя и не исключительно - обязан своей славой мюзиклу Уэббера.
Другой пример, тоже про Верди, возможно, тоже мимо: "Дама с камелиями" (опять же, не читала ) Дюма-младшего и "Травиата". Но тут стоит послушать самого Дюма, который признавал, что никто бы не помнил его книгу, если бы не опера...
Кстати, снова к вопросу о классике и общепризнанном значении: вот видишь, ты сам говоришь "пример мимо", потому как необходимо собственное восприятие, - хотя о том, что "Риголетто" - классика, ты наверняка слыхал

Значит, мы веселимся на троих! Дело Энди Кауфмана живет и побеждает!

Думаю, не на троих, а все-таки больше...

Ну, может быть, ты и права. Определение взято из словаря - это не я придумал.

Понимаю, что из словаря. Но тут бы какой-нибудь терминологический словарь, потому как проблема толкования некоторых типов лексических значений, похоже, не решаема, и определяться надо с понятиями. Глянула тут в "Словарь литературоведческих терминов" - единственное, что дома есть, - само собой, нету такой статьи. Очень понимаю составителей - не захотели связываться А электронные версии таких изданий не люблю - они часто сильно сокращены.

А что, детектив - не бульварная литература?? Я имею в виду - детектив как жанр. В конце концов, все Шерлоки Холмсы и Жозефы Рультабии - всего лишь так или иначе копии Огюста Дюпена. Так что, на мой призрачный взгляд, в данном случае одно вовсе не исключает другое.

Хм... классика - бульварной литературы?! Мне все же кажется, что очень уж намертво приросла к этому выражению оценочность, которая не сочетается с оценочностью слова "классика"... И, кстати, с Артуром Конан Дойлем, Агатой Кристи и, уж тем более, Эдгаром По эта оценочность, имхо, точно не сочетается.

А вот "Маленький лорд Фаунтлерой" у меня стоит на полочке! На мой призрачный взгляд - замечательная книжка! Этакий вариант "Поллианны" - только с мальчиком вместо девочки. Очень милая и светлая неволшебная сказка, которую невредно прочитать и взрослым. Одна из тех книжек, которые рекомендуется использовать в качестве лекарства от депрессий!

Ну, вот видишь - тебе нравится, и в начале 20 века дети зачитывались, и их родители, видимо, считали, что книжка хорошая, раз детям давали. ("Поллианну" не читала ) А у упомянутых Маршака с Чуковским удивительным образом нашлась точка соприкосновения с советской педагогикой, что это не есть хорошо... Так что - понятие классики относительно.
Кстати, я спросила сегодня студентку, что им говорят преподаватели детской литературы про Чарскую и вот эту книжку. Ответ: "Чарскую теперь реабилитировали и признали среди основателей русской детской литературы. А про "Фаунтлероя" - ну, говорят, что БЫЛО ТАКОЕ - и все..."
Чарская та самая, помнится, воспринималась героями советской детской литературы 20-х годов как розовые сопли в шоколаде... Мной она, как я писала выше, не воспринимается никак

Ну почему же невообразимое и неукладывающееся? Мы разве об этом не говорили? Посмотри на нынешнюю внешность Майкла Джексона - вот кто смог бы сыграть книжного Эрика почти без всякого грима!

Говорили, да. Но там имелись еще золотые глаза и запах... А что, Майкл Джексон действительно выглядит, как живой мертвец? А то ведь Эрик Леру - просто Кощей Бессмертный какой-то... Его можно испугаться, как фантастического существа, а Призрака в фильме - как как реального изуродованного человека. Бедный Рауль на кладбище (в книге) - думаю, ему было еще страшнее, чем Кристине!

И даже более того: грим уродства Призрака в фильме Шумахера разработан на основе реального случая врожденной лицевой патологии, зафиксированного в медицинских документах.

Помню.

А вот это в точку. Полагаю, ты даже сама не до конца представляешь, насколько ты права.

Может, и не до конца, но все же хорошо представляю, поверь мне. В конце концов, все мы видим себя в зеркале других людей - а вот это зеркало может вполне сознательно рисовать отражение. Вовсе необязательно иметь реальные недостатки внешности или психические отклонения - человеку, особенно внушаемому, очень легко показать, что у него есть и то, и другое. Об этом было кому постараться. Это одна из причин моей страсти к легенде о Призраке Оперы...