Тони 2007

[Mr. Black]

Автор Alexander

Артём!!!!!
Ну прочитайте (перечитайте) внимательно мой пост! У вас всё перепуталось!!
Я же не СВОЮ точку зрения здесь высказыаю, а пытаюсь показать WWW, следуя его логике, в чём он неправ! Ну дочитайте до конца!
Я же и пытаюсь объяснить, что в хорошем мюзикле номера, формально не имеющие отношения к сюжету, очень даже работают!

Саша, я прекрасно все понял. Пардон, что влез.

Логику WWW прекрасно понимаю и в целом разделяю. Но на конкретных примерах спорить не имеет смысла, так как здесь, я бы сказала, проблема общего восприятия художественного произведения.

В целом, я еще раз могу сказать, что мюзикл из-за того, что продюсеры стали выпускать каст-альбомы, чтобы просто заработать больше (а так было далеко не всегда), стал (как оказалось) восприниматься как музыкальное, а не театральное произведение - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Это может привести к смерти жанра.

[charisma]

Я решила навести справки относительно практики записи каст-альбомов. Если верить Википедии, она началась в 20-х годах в Великобритании и примерно в 40-х - в Штатах. Задолго до того, как в музыкальном театре стали рубить большие бабки (а многомиллионные бюджеты пришли туда в середине 80-х).

http://en.wikipedia.org/wiki/Cast_album



Честно говоря, я еще ни разу - ни в одном западном источнике (будь то интернет или книжка) не встречала критики именно этого аспекта театрального бизнеса. Более того, несмотря на то, что постоянно идут рассуждения о деградации Бродвея и т. д., жанр жив и здоров.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

В целом, я еще раз могу сказать, что мюзикл из-за того, что продюсеры стали выпускать каст-альбомы, чтобы просто заработать больше (а так было далеко не всегда), стал (как оказалось) восприниматься как музыкальное, а не театральное произведение - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Это может привести к смерти жанра.

:

Не согласен категорически. КАТЕГОРИЧЕСКИ. Выпуск каст альбомов не только не может привести к смерти жанра, а напротив, всячески способствует его популяризации во всём мире. Лично я сам пошёл, будучи в Америке, на бродвейские спектакли - посмотреть, что же это такое - во многом благодаря тому, что слышал то, на что пошёл, в записи. Было интересно посмотреть, что такое КОШКИ и ФАНТОМ на сцене, как они выглядят. Если бы не слышал до этого - откуда взяться интересу?

[WwWwW]

Автор Alexander

Знаменитый номер "Мои любимые вещи" (следую вашей логике) из "Звуков музыки" никак, в принципе, не работает на историю. Он просто раскрывает внутренний мир героини (причём это не единственный номер в мюзикле, который раскрывает её внутренний мир - казалось бы, а зачем больше одного?).

Нееее, все не так просто. В этой песне Мария с подачи настоятельницы открывает для себя прелести окружающего мира, и покидает монастырь. Если бы ее таким образом не направили по жизни, никакой истории бы не было.

Автор Alexander

Номер "До, ре, ми", который Мария поёт с детьми, обучая их музыки - тоже не так важен для сюжета. "Вставной"?

Какой же он вставной? Через детей Мария находит путь к сердцу капитана, общий язык же с детьми ей помогают найти уроки музыки. И кроме как из этой песни нам об этом больше узнать неоткуда.

Автор Alexander

Номер про пастуха и овечек с кукольным прдставлением - тем более.

Наверное, так. Ничего не припоминаю про этот номер.

Автор Alexander

Песня "Эдельвейс" (кстати, один из самых красивых номеров в мюзикле), который фон Трапп поёт на вечеринке - ну СОВСЕМ не имеет отношения к сюжету.

Чистая правда. Спокойно можно выкинуть.

Автор Alexander

Ну а уж про заглавную песню Марии, где она поёт что-то вроде того (если не ошибаюсь), как она любит музыку и т.п. и говорить нечего. Зачем она?

Так ведь это качество ей поможет потом с детьми сблизиться. Не любила б она так музыку, нечем было бы симпатии детей завоевывать.

Автор Alexander

Зачем Элиза Дулиттл поёт "Я танцевать хочу"? Причём долго поёт, целый номер. Ведь у неё, в принципе, есть сольная ария "Lovely", так зачем ещё и эта? Ну хочет она танцевать, но к истории-то это какое имеет отношение...

Насколько я помню, в песне Lovely она еще не обучена ни манерам, ни произношению, а I Could Have Danced All Night уже демонстрирует ее совершенную речь. Не бог весть какая функция, но и не с потолка взята тоже.

Автор Alexander

Замечательная лирическая песня "Little byrd" из "Человека в Ламанче" - на кой чёрт вообще нужна?

Пожалуй, не нужна.

Автор Alexander

Без "Америки" "Вестсайдская история" , т.е. сама история, сюжет - вполне могли бы обойтись. Зачем?

Затем, что кто такие шарки мы больше ниоткуда не можем узнать. Про джетов нам рассказали. Шарки - такие же участники истории, как и джеты, только их антиподы. Поэтому в сценарии появилась потребность про них рассказать, кто такие, откуда, чего хотят в этой жизни. Сделано это песней.

Автор Alexander

Великолепный "NYC" из "Энни" формально к сюжету не имеет ровным счётом никакого отношения, это большой вокально-танцевальный номер про Нью-Йорк. Рассказ про город. А сам мюзикл - про сиротку.

Сложно сказать. Я не знаком с этим мюзиклом, к сожалению.

Автор Alexander

Ну и на закуску: на кой чёрт понадобилось Мусоргскому вставлять в "Бориса Годунова" знаменитую песню Валаама "Как во городе было во Казани"? С сюжетом-то никак не связано. Вообще.

Абсолютно лишняя с точки зрения сюжета сцена.

Автор Alexander

Вы что ж, считаете, что всё перечисленное в мюзиклах выполняет роль"балласта" и только?

Как видите, не все. Там же, где балласт присутствует, важно его количество. Идеального в жизни мало, идеальных мюзиклов - тоже. Какие-то из них ближе к идеалу, какие-то - дальше.

Автор Alexander

Ну а для меня "Пробуждение" - это история, рассказчик которой (автор) - плохо умеет рассказывать. Косноязычен, язык заплетается, деффекты речи...историю-то он расскажет, да только слушать неинтересно. Потому что язык его - музыка.

Да ладно, так уж и дефекты речи... Словарный запас не такой богатый, как у некоторых, только и всего.

Автор Alexander

Я думаю, что если и "набор песен", то по одной причине - языковый барьер. С "Иисусом", впрочем, всё понятно, сюжет все знают. С "Шахматами" сложнее, но это, конечно, никакой не набор песен - для людей, которые слышат, что эта вещь "театральна" и драматургична. Ну, а есть ведь часть публики, которая вообще в театр не ходит - они да, конечно, могут воспринимать как набор песен. Но это уже их проблемы, а не записи.

Мне кажется, что последних - большинство и аппелировать к ним как-то нелогично в данном случае. Про остальных же вы правильно говорите - они понимают, что это не набор песен. Я бы добавил, что понимают они этот момент не из-за того, что просто музыка красивая и все, а благодаря тому, что у музыки в данном случае есть сюжетная функция и она с ней справляется.

[WwWwW]

Автор Андрей Даров

Музыкальная отсылка как раз в библиотеке. Строчки про принца в любимой книжке и про то, что Чудище не принц, но все равно хороший, на одну мелодию поются.

Переслушал. Да, действительно. Был не прав. Вредничать не буду, как и обещал, молчу в тряпочку. На один нужный номер в мюзикле больше, чем я думал.

Автор Андрей Даров

В лес папа пошел, потому что изобрел какую-то фиговину, очень хотел получить за нее первую премию на ярмарке, на которую будет жить в старости, а идти надо было через лес, причем срочно. Вот и понесло.

Правильно. А в песне о чем поется? "Первый приз - мой. Это триумф дизайнерской мысли. Я заработаю кучу денег... Где это я?" Как, скажите, из содержания этой песни я могу понять, что папа: 1) отправился в лес, 2) заблудился, 3) встретил чудовище? Это наверное можно понять, наблюдая за действием на сцене или в мультфильме. Но тогда это не развитие сюжета в песне, а его иллюстрирование получается.

Автор Андрей Даров

Если выкинуть песни (и репризы) Home и Gaston, потеряются интересные характеристики персонажей. У зрителей не будет шанса подумать, действительно ли Гастон и слуги по своему любят Бэлль или действуют из корыстных интересов.

А это важно? Мы массу разных характеристик разных персонажей не знаем, и ничего. Как к Бель относятся друзья Гастона? От чистого ли сердца ему помогают или по необходимости? Можно было бы об этом песню написать. Или об отношении Гастона к своему сопернику - Чудовищу. Чем не повод попеть? Только это размывает действие. Следишь за ним, следишь, потом - раз, пауза - Чайник поет, как она любит Бель. Потом хлоп - опять пауза. На этот раз самовлюбленному Гастону опять рассказывают, какой он замечательный.

Автор Андрей Даров

В "Буть гостем" Люмьер как раз историю рассказывает о том, что человек без души - это просто вещь на полке, а слуга без работы - противоестественно. Но им десят леть пришлось провести в этом состоянии, и теперь они очень рады, что Бэлль им помогает почувствовать себя полезными.

Вы меняете показания. Помнится, вы утверждали, что в этом номере рассказывается о превращении людей в предметы. И где это?

Автор Андрей Даров

Знаете - только не обижайтесь - мне ваша логика напоминает поведение тов. Огурцова из "Карнавальной ночи", когда он номер клоунов оценивал.

Мне иногда в нашем провинциальном театре встречаются такие бабушки, которые ходят на все подряд и после каждого спектакля (халтурная антреприза, самодеятельность, четвертый состав московского театра оперетты) выходят из зала, повторяя с благоговением: "Прекрасно. Прекраааасно." Не будьте похожи на них в своих оценках, рано вам еще, да и ни к чему.

[charisma]

Цитата:
Автор Alexander
Песня "Эдельвейс" (кстати, один из самых красивых номеров в мюзикле), который фон Трапп поёт на вечеринке - ну СОВСЕМ не имеет отношения к сюжету.


Чистая правда. Спокойно можно выкинуть.

Не, друзья, эта песня важная. Во-первых, это первое публичное выступление фон Траппа (он до этого поет только дуэт с Марией) Во-вторых, она показывает нам, что броня пробита, что он больше не замкнувшийся, безразличный к окружающему миру человек, что музыка, наконец, снова зазвучала в его сердце. И теперь эти изменения видит не только Мария, но и окружающие. В-третьих, Эдельвейс - это стилизация под австрийскую народную песню. Учитывая, что аншлюс Австрии в самом разгаре - это очень смелый шаг - продемонстрировать свой патриотизм. Так что выкидывать ее нельзя - она многое добавляет, при том, что кажется вставным номером.

[Oban]

Великолепный "NYC" из "Энни" формально к сюжету не имеет ровным счётом никакого отношения, это большой вокально-танцевальный номер про Нью-Йорк. Рассказ про город. А сам мюзикл - про сиротку.

Во-первых, номер знакомит Энни с _другим_ Нью-Йорком (который гершвины, кауфманы и харты считают лучше всех ). Во-вторых, именно в этом номере папаша Уорбакс "оттаивает" по отношению к Энни (он ведь изначально мальчика на праздники хотел взять) и в нём зарождается желание её удочерить. В-третьих, здесь папаша Уорбакс открывает для себя, что Грейс - это не только преданный помощник, но и очень красивая женщина. То есть, в этом номере начинаются две сюжетные линии - одна ярко выраженная, другая - не очень ярко выраженная, но тесно связанная с первой

Но в общем, Вы правы. И с Вами согласны создатели фильма 1982 года, выкинувшие эту песню, и заменившие её новой - "Let's Go to the Movies". (Кстати, очень показательно - в оригинале и тв-версии 1999 они идут на бродвейское шоу, а здесь - в киношку. Проплачено врагами Бродвея, не иначе).

Про "Эдельвейс" Света правильно сказала. Собственно, сцена с домашним кукольным театром тоже является выражением патриотизма. Поют-то они "йоддль".

Я например до сих пор в сюжете Шахмат плаваю

В каком сюжете из четырёх? ))

[Mr. Black]

[quote=Alexander]

Автор Mr. Black

:

Не согласен категорически. КАТЕГОРИЧЕСКИ. Выпуск каст альбомов не только не может привести к смерти жанра, а напротив, всячески способствует его популяризации во всём мире. Лично я сам пошёл, будучи в Америке, на бродвейские спектакли - посмотреть, что же это такое - во многом благодаря тому, что слышал то, на что пошёл, в записи. Было интересно посмотреть, что такое КОШКИ и ФАНТОМ на сцене, как они выглядят. Если бы не слышал до этого - откуда взяться интересу?

Друзья мои! Я очень осторожен в своих высказываниях: я сказал может привести! а не приведет. Обращайте внимание на модальность.

Более простым языком: если прослушивание каст-альбома вполне достаточно для складывания полноценного мнения о мюзикле (заметьте, это не моя мысль), то зачем собственно нам театр. Можно в принципе ничего не ставить, а просто писать хорошую музыку. ))) Таким образом, мюзикл как театральный жанр в принципе не нужен, а нужен только как музыкальный. Я предсказал возможный (а не обязательный) итог позиции "мюзикл = музыка". И все.

По поводу каст-альбомов - ага, я прочитал. Очень интересно. Спасибо за ссылки.

[Mr. Black]

Автор charisma

Не, друзья, эта песня важная. Во-первых, это первое публичное выступление фон Траппа (он до этого поет только дуэт с Марией) Во-вторых, она показывает нам, что броня пробита, что он больше не замкнувшийся, безразличный к окружающему миру человек, что музыка, наконец, снова зазвучала в его сердце. И теперь эти изменения видит не только Мария, но и окружающие. В-третьих, Эдельвейс - это стилизация под австрийскую народную песню. Учитывая, что аншлюс Австрии в самом разгаре - это очень смелый шаг - продемонстрировать свой патриотизм. Так что выкидывать ее нельзя - она многое добавляет, при том, что кажется вставным номером.

Абсолютно со всем согласен. Очень правильные замечания. А еще все вышеуказанные песни, которые могут показаться вставными, позволяют актеру грамотно выстроить сквозную линию роли. Без этих песен - роли умрут. Так что вставных номеров в "Звуках музыки" нет и быть не может.

[Alexander]

[quote=WwWwW]Нееее, все не так просто.

В этой песне Мария с подачи настоятельницы открывает для себя прелести окружающего мира, и покидает монастырь. Если бы ее таким образом не направили по жизни, никакой истории бы не было.

Хм. Насколько я помню (фильм), эта песня не имеет никакого отношения к монастырю. Её поёт Мария детям, когда они прибегают в её комнату, испугавшись грозы - поёт, чтобы их отвлечь и успокоить. Про монастырь - ни слова.

Какой же он вставной? Через детей Мария находит путь к сердцу капитана, общий язык же с детьми ей помогают найти уроки музыки. И кроме как из этой песни нам об этом больше узнать неоткуда.

Почему же неоткуда? Там достаточно диалогов и драматургических сцен без музыки, где все эти ситуации тоже обгрываются.
Конечно, этот номер - важный. Только я не могу понять тогда вашей логики - почему же "Будь моим гостем" - неважный? Он раскрывает нам всех персонажей второго плана - они очень важны - слуг, их чаяния, надежды и пр.

Чистая правда. Спокойно можно выкинуть.

Ну вот вам за это
В принципе, лучше меня про это сказали.

Так ведь это качество ей поможет потом с детьми сблизиться. Не любила б она так музыку, нечем было бы симпатии детей завоевывать.

Ну так и качества Белль, о которых мы узнаём в её номерах, тоже помогут ей сблизиться с Чудовищем - разве нет?

Насколько я помню, в песне Lovely она еще не обучена ни манерам, ни произношению, а I Could Have Danced All Night уже демонстрирует ее совершенную речь. Не бог весть какая функция, но и не с потолка взята тоже.

Насколько я помню (очень давно смотрел фильм), это сцена после приёма (или бала, в этом роде), когда Элизу переполняют эмоции. Насчёт демонстрации речи - что-то у меня никогда эта песня с такой конкретно -прозаической авторской задачей не ассоциировалась. Забавно. Но - сомневаюсь, что в этом её главное назначение.

Пожалуй, не нужна.

Абсолютно лишняя с точки зрения сюжета сцена.

Мусоргскому.
Поймите вы, что не ВСЁ подчинено сюжету в театре.

Да ладно, так уж и дефекты речи... Словарный запас не такой богатый, как у некоторых, только и всего.

Ну так когда словарный запас небогатый - слушать разве интересно? Представьте себе "Гамлета" в перессказе пэтэушника - понравится? А ведь пьеса Ведекинда, как к неё ни относись, не так-то и проста, с претензией на философию и вообще. А нам её языком пэтэушника перессказывают. Нет, может, кому и нравится.

Я бы добавил, что понимают они этот момент не из-за того, что просто музыка красивая и все, а благодаря тому, что у музыки в данном случае есть сюжетная функция и она с ней справляется

.

Разумеется. Но если бы музыка была плохой, слушать бы не стали.

[Alexander]

[quote=charisma]

Не, друзья, эта песня важная. Во-первых, это первое публичное выступление фон Траппа (он до этого поет только дуэт с Марией) Во-вторых, она показывает нам, что броня пробита, что он больше не замкнувшийся, безразличный к окружающему миру человек, что музыка, наконец, снова зазвучала в его сердце. И теперь эти изменения видит не только Мария, но и окружающие.

Ну так а я о чём?

[Alexander]

[quote=Oban]

Но в общем, Вы правы. И с Вами согласны создатели фильма 1982 года, выкинувшие эту песню, и заменившие её новой - "Let's Go to the Movies". (Кстати, очень показательно - в оригинале и тв-версии 1999 они идут на бродвейское шоу, а здесь - в киношку. Проплачено врагами Бродвея, не иначе).

Да не я прав!! Я - наоборот, за этот номер! Более того, считаю его лучшим в мюзикле. Я продемонстрировал НЕ МОЙ ход мысли.
А вот создатели фильма сильно прогадали.

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

Более простым языком: если прослушивание каст-альбома вполне достаточно для складывания полноценного мнения о мюзикле (заметьте, это не моя мысль), то зачем собственно нам театр. Можно в принципе ничего не ставить, а просто писать хорошую музыку. ))) Таким образом, мюзикл как театральный жанр в принципе не нужен, а нужен только как музыкальный. Я предсказал возможный (а не обязательный) итог позиции "мюзикл = музыка". И все.

Строго говоря, это уже и происходит. Вспомним эпоху всяческих рок-опер, которые выпускались рок-группами на пластинках без амбиций быть поставленными в театре. "Томми", собственно, была таким произведением, её THE WHO просто пели на концертах. В театре её, кажется, поставили гораздо позже. А. Градский сейчас (и уже давно) пишет оперу "Мастер и Маргарита", про которую прямо говорит, что это вещь, предназначенная к аудиопрослушиванию, не для театра. Да и свою оперу "Стадион" он тоже никогда не пытался поставить, хотя это совершенно нормальная рок-опера, с сюжетом, либретто и пр. Каким-то образом, наконец, сюда можно было бы отнести и многочисленные радиопостановки и пластинки советского периода. "Алиса в стране чудес" с прекрасными песнями В. Высоцкого никогда не ставилась в театре (хотя там всё для этого есть), это была просто аудиоверсия и всё. Да и много можно найти подобных примеров.
Отражается ли это на состоянии театра? Да думаю, никак. И никак ему не мешает и не вредит. Это просто параллельные вещи, своё направление.

[Mr. Black]

[quote=Alexander][quote=Mr. Black]

Автор Alexander

Строго говоря, это уже и происходит. Вспомним эпоху всяческих рок-опер, которые выпускались рок-группами на пластинках без амбиций быть поставленными в театре. "Томми", собственно, была таким произведением, её THE WHO просто пели на концертах. В театре её, кажется, поставили гораздо позже. А. Градский сейчас (и уже давно) пишет оперу "Мастер и Маргарита", про которую прямо говорит, что это вещь, предназначенная к аудиопрослушиванию, не для театра. Да и свою оперу "Стадион" он тоже никогда не пытался поставить, хотя это совершенно нормальная рок-опера, с сюжетом, либретто и пр.

Рок-опера и классический мюзикл - это все-таки разные вещи, хотя американцы все уже давно сгребли под одну гребенку. В случае с рок-оперой, я еще могу согласиться, но в случае с МАССОЙ мюзиклов, особенно в тех, где музыка и драматическая составляющая находятся на равных правах (собственно это и отличает мюзикл от оперы, и именно в этом вопросе он обыгрывает оперу, а уж никак не в музыкальном), категорически не согласен с прослушиванием каст-альбома. А случае с мюзиклами, где есть еще мощная хореографическая составляющая, вообще кастаальбом - это 30 % понимания мюзикла (Билли Эллиот - один из них, между прочим). Не более.
В принципе балеты Чайковского можно тоже только слушать, а пьесы Шекспира только читать, но писались они для того, чтобы их ставить на сцене.

На всякий случай напомню - я не против каст-альбомов. Я против суждений о мюзикле только на основании каст-альбома, да еще и когда он слушается на иностранном языке, который, как правило, непонятен. Я прослушал массу каст-альбомов, но на форуме считаю себя в праве рассуждать только о тех мюзиклах, которые я видел на сцене или в кино.

[Oban]

Да не я прав!!

Хорошо, я поправлюсь - правы те, кто думает так, как Вы за них подумали

Насколько я помню (очень давно смотрел фильм), это сцена после приёма (или бала, в этом роде), когда Элизу переполняют эмоции. Насчёт демонстрации речи - что-то у меня никогда эта песня с такой конкретно -прозаической авторской задачей не ассоциировалась. Забавно. Но - сомневаюсь, что в этом её главное назначение.

Нет. Этот номер идёт сразу после "The Rain In Spain" (где Элиза делает первые успехи в произношении) и перед "Ascot Gavotte" (первым выходом "в свет"). И эмоции её переполняют именно из-за фонетических успехов

В этой песне Мария с подачи настоятельницы открывает для себя прелести окружающего мира, и покидает монастырь. Если бы ее таким образом не направили по жизни, никакой истории бы не было.

Влад спутал заглавную песню и "Do-Re-Mi". Требую смайлик "Учи матчасть" )))