Тони 2007

[charisma]

Зачем Элиза Дулиттл поёт "Я танцевать хочу"? Причём долго поёт, целый номер. Ведь у неё, в принципе, есть сольная ария "Lovely", так зачем ещё и эта? Ну хочет она танцевать, но к истории-то это какое имеет отношение...

Насколько я помню, в песне Lovely она еще не обучена ни манерам, ни произношению, а I Could Have Danced All Night уже демонстрирует ее совершенную речь. Не бог весть какая функция, но и не с потолка взята тоже.

Насколько я помню (очень давно смотрел фильм), это сцена после приёма (или бала, в этом роде), когда Элизу переполняют эмоции. Насчёт демонстрации речи - что-то у меня никогда эта песня с такой конкретно -прозаической авторской задачей не ассоциировалась. Забавно. Но - сомневаюсь, что в этом её главное назначение.

Э нет, эта сцена после их успешного урока (The Rain in Spain), когда они все резвятся и Элиза видит, что Хиггинс вовсе не самодовольный изверг и садист (Just You Wait!), а очень даже веселый, раскрепощенный и привлекательный мужчина)

Номер I Could Have Dance не про танцы, он про ЛЮБОВЬ.

"I only know when he
Began to dance with me
I could have danced, danced, danced
All night!"

Элиза влюбилась в Хиггинса, она танцует и поет от счастья - и мюзикл ей дает возможность выплеснуть свои эмоции, свое возбуждение. Она даже не может сначала четко сформулировать, что с ней приключилось в этот вечер. Только под самый конец песни (см. цитату) она говорит, что виной тому другой человек. И поскольку мы видели, что именно предшествовало этому номеру, мы знаем, что речь идет о Генри. Итак, героиня открывается нам с новой стороны - мы видим перед собой влюбленную девушку.

Вообще это отличная идея - выразить любовь через быстрый номер, а не через балладу (баллада будет у Фредди - типичный номер in-one - это когда артист выходил на авансцену, а за ним меняли декорации).

Lovely - тоже номер не просто так. Это презентация Элизы - ее жизненных устремлений, ее вкусов. Она ведь на самом деле девушка неприхотливая - для того, чтобы быть счастливой, ей надо совсем мало - но и этого у нее нет, пока она живет на улице. А чтобы стать частью более благополучного мира, ей надо походить на этик красивых, отмытых, благополучных людей с их прекрасными манерами. Элиза уже встретилась с Хиггинсом на ступеньках театра, и Хиггинс приоткрыл перед ней ее жизненные перспективы. Возможно, она в этот момент принимает решение брать у него уроки. Мне всегда казалось, что в "Lovely" она отчасти прощается со своей прежней жизнью.

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander][quote=Mr. Black]

Рок-опера и классический мюзикл - это все-таки разные вещи, хотя американцы все уже давно сгребли под одну гребенку.

И я думаю, это неспроста, раз уж сами родоначальники жанра...

В

случае с рок-оперой, я еще могу согласиться, но в случае с МАССОЙ мюзиклов, особенно в тех, где музыка и драматическая составляющая находятся на равных правах (.

Артём, но ведь таких мюзиклов на самом деле очень мало! Даже среди классических. Скорее это относится к мюзиклам, которые написаны на готовые и состоявшиеся драматические пьесы. Но много их? "Моя прекрасная леди" - да, это пьеса "Пигмалион", её играют как пьесу. "Хелло, Долли" тоже вроде бы самостоятельная пьеса... а больше я что-то не особо припоминаю.
НО. Ведь если из наших любимых "Звуков музыки" изъять музыкальные номера, то что останется? Ведь это нельзя, бессмысленно играть как драматический материал! Ни о каком "равноправии музыкальной и драматической составляющих" тут неиможет быть и речи. Потому что если музыкальные номера из "Звуков музыки" (ладно, путь по ним нельзя судить о мюзикле в целом) всё-таки имеют некую осмысленную самостоятельность и законченность - их можно слушать на пластинке и получать удовольствие, то пьеса оттуда сама по себе неинтересна. Она и создавалась "под мюзикл". И что получается? музыка сама по себе может, драмчасть - нет!
Возьмём "Оливер!" Если убрать оттуда номера, то остаётся весьма условный сценарий с парой-тройкой диалогов. Кому это нужно? Вся соль - в песнях и танцах, а если нам нужен драматический "Оливер Твист", то давайте смотреть фильм Романа Полянского с серьёзным сценарием и пр. Пьеса мюзикла "Оливер!" нам тут никак не подойдёт.
А песни знают все.
Как-то я оказался на спектакле "Вестсайдская история" одного московского театра. Что же я увидел? Музыкальные номера были сокращены чуть не вполовину, а спектакль игрался как драматический, но с песнями. На афише, кстати. и стояло: А. Лоурентс (не Бернстайн с Сондхаймом!), "Вестсайдская история".
И дело было даже не в том, что спели и станцевали всё это, как водится, плохо. А в том, что пьеса Лоурентса, как я обнаружил, никакой особой самостоятельной художественной ценности не имеет. В мюзикле она выполняет роль "связующего каркаса" для великолепных номеров (с танцами, разумеется). Но сама по себе- она далеко не шекспировского уровня. Бедный плоский язык...примитивные диалоги... но, очевидно, что на большее она и не претендует, только московскому режиссёру (это была дама) могло прийти в голову играть "Вестсайдскую историю" как драматический спектакль...
Много ли мы знаем мюзиклов, где можно убрать музыку, и - играть? Чтобы вот настолько была хороша драматическая часть?
Я знаю, вы скажете - "Продюсеры". Согласен. Но это был очень остроумный (редкий для Мела Брукса) фильм, который всё-таки, я убеждён, 50% своего успеха обязан тому, что там всё-таки был номер "Весна для Гитлера". Я вот помнил этот фильм (его очень долго не показывали) в основном благодаря этому номеру. Без него - ну была бы просто хорошая комедия. Их много, в принципе.
Конечно, я вовсе не хочу сказать, что над мюзиклами не работают талантливые профессиональные драматурги, Боже упаси. Но вот чтобы "равноправны" были составляющие - я очень мало всё же знаю примеров...
И вот опять никуда нам не деться от формулировки, что МЮЗИКЛ ЕСТЬ ПОВОД ПОПЕТЬ И ПОТАНЦЕВАТЬ. Потому что если "попеть и потанцевать" убираем, то смотреть, в общем-то, нечего, как правило.
Это вот всё к вопросу о "равноправии".

А случае с мюзиклами, где есть еще мощная хореографическая составляющая, вообще кастаальбом - это 30 % понимания мюзикла (Билли Эллиот - один из них, между прочим). Не более.

Ну а что ж делать, когда "Билли Эллиот" сойдёт со сцены?

В принципе балеты Чайковского можно тоже только слушать, а пьесы Шекспира только читать, но писались они для того, чтобы их ставить на сцене.

Ну, так бывает с некоторыми великими произведениями - они оказываются "шире" рамок поставленных им задач. "Лебединых озёр" существует много, по какому судить? Они вот все разные, выходит, и диамметрально противоположны иногда. Тот, самый первый, для которого писал Чайковский, уже никто не увидит. А музыка неизменна.

На всякий случай напомню - я не против каст-альбомов. Я против суждений о мюзикле только на основании каст-альбома, да еще и когда он слушается на иностранном языке, который, как правило, непонятен. Я прослушал массу каст-альбомов, но на форуме считаю себя в праве рассуждать только о тех мюзиклах, которые я видел на сцене или в кино

.

Ну, тут, я думаю, нам уже никуда не деться от прочно вошедших в обиход и сознание масс формулировок типа: "Классный мюзикл написал Ллойд-Уэббер, я вчера послушал..." Для большинства людей мюзикл (как и опера) ассоциируется прежде всего с авторами и музыкальным материалом. А спектаклей одного и того же мюзикла может быть много. И если я слышу, что музыка хорошая, а вижу, что спектакль - плохой, то как же мне быть? А таких случаев - масса.

[Mr. Black]

Саша, категорически несогласен практически со всем, включая фразу мюзикл - это повод попеть и потанцевать (кстати, обратите внимание на "и потанцевать", а не просто попеть). Поводом попеть и потанцевать можно еще назвать один из видов мюзикла, а именно - музыкальное ревю, но нет качественный book musical.

Боюсь, что это:
а) опять же особенности только Вашего восприятия. Я в восторге от драматической части "Звуков музыки" не меньше, чем от музыкальных номеров: сильно удивлюсь, если надо будет приводить примеры. Хотите еще пример с сильной драматической частью: оставьте от "Кампани" только музыкальные номера - и что получится. Получится концерт из разрозненных номеров, а не мюзикл! "Кампани" ведь тоже основано изначально на очень качественной совеременной драматургии и играть его надо НЕ ХУЖЕ, чем любой драматический спектакль. И таких примеров - масса. Конечно, иногда мюзикл - это ОЧЕНЬ слабая драматургия. Так почему же надо считать, что это хорошо? Хаммерстайны, Сондхаймы и прочие дядечки сделали ОЧЕНЬ МНОГО, чтобы мюзикл перестал быть только поводом попеть и потанцевать.

б) потому, что Вы, скорее всего, смотрите мюзиклы в переводе, но поверьте на слово: понимание языка ОЧЕНЬ важно. Я смотрю все на английском - и не могу не восхищаться драматическими сценами и качествой игры актеров в массе мюзиклов.

ЗЫ. То, что в московском театре бездарно поставили "Вестсайдскую историю" - это еще, слава богу, не показатель. Там, кстати, драматической игры тоже выше крыши и назвать "Вестсайдскую историю" поводом попеть и потанцевать у меня просто язык не поворачивается.

[Mr. Black]

Автор Alexander

И я думаю, это неспроста, раз уж сами родоначальники жанра...

Ну, мы то знаем, что к этому в основном руку приложили именно не американцы, а именно европейцы со своими "Мизераблями", "Иисусами" и т.п.

[Mr. Black]

Автор Alexander

А музыка неизменна.

А Вы действительно считаете, что музыка неизменна? Света уже приводила пример про аутентичное исполнение. Сама необходимость такого исполнения показывает, что музыка далеко не неизменна. И это хорошо. Это значит музыка тоже развивается и интерпретируется исполнителями по-разному.

Просто Вы как музыкант все время хотите поднять музыку на какой-то более высокий пьедестал, а я все время пытаюсь объяснить, что и другие виды искусства имеют на это право. Хотя музыку, уж поверьте, я люблю гораздо больше, например, живописи.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Саша, категорически несогласен практически со всем, включая фразу мюзикл - это повод попеть и потанцевать (кстати, обратите внимание на "и потанцевать", а не просто попеть).

Ну естественно это утрированная фраза, смысл которой лишь в том, что песня и танец (я ещё раз настаиваю на том, что очень люблю мюзикловую хореографию) являются основной движущей силой мюзикла, его "сердцем и кровью". Разумеется, без других органов организм тоже не может работать, но сердце есть сердце.
А фраза эта, напомню, принадлежит Егору Дружинину, которого я считаю далеко не дилетантом.

Поводом попеть и потанцевать можно еще назвать один из видов мюзикла, а именно - музыкальное ревю, но нет качественный book musical.

Ну хорошо... фильмы с вашим любимым Фредом Астером - это что иное, как не повод "попеть и потанцевать"? Или "Поющие под дождём"?
Причём я вовсе не считаю, что в "Поющих" плохая драматургия, диалоги и пр. Но уверен - если бы ставилась цель просто сделать немузыкальную комедию о зарождении звукового кино и "заэкранных" интригах, то все шутки, тексты, ситуации и пр. были бы сделаны (по крайней мере была бы видна эта попытка) гораздо изощрённее, интереснее, тоньше и даже -да-да - остроумнее. Но при наличии таких блистательных номеров, что там есть, в этом просто нет такой уж необходимости.

Боюсь, что это:

Хотите еще пример с сильной драматической частью: оставьте от "Кампани" только музыкальные номера - и что получится.

Возможно. Хотя останутся замечательные песни. Я вот их с удовольствием слушал много лет, пока не прочёл, в чём же там дело.
Но пардон, это Сондхайм, это немного другое. Это не "классический мюзикл" в том смысле, в котором - "Звуки музыки" и пр. Это - "новый" Бродвей, мы же знаем.

Хаммерстайны, Сондхаймы и прочие дядечки сделали ОЧЕНЬ МНОГО, чтобы мюзикл перестал быть только поводом попеть и потанцевать.

Да никто не спорит. Они просто задали новые правила игры. Но можно же иногда играть и по старым! Одно другого вовсе не исключает.

б) потому, что Вы, скорее всего, смотрите мюзиклы в переводе, но поверьте на слово: понимание языка ОЧЕНЬ важно. Я смотрю все на английском - и не могу не восхищаться драматическими сценами и качествой игры актеров в массе мюзиклов.

Вот тут ничего не могу возразить. То есть я понимаю, что есть разные переводы... а оценить актёрскую драматическую игру я тоже могу... но язык есть язык, согласен. Я не знаю, что Фред Эбб или Сондхайм - замечательные поэты, я могу только верить на слово, когда это слышу. Ну, я и верю.

ЗЫ. То, что в московском театре бездарно поставили "Вестсайдскую историю" - это еще, слава богу, не показатель. Там, кстати, драматической игры тоже выше крыши и назвать "Вестсайдскую историю" поводом попеть и потанцевать у меня просто язык не поворачивается

.

Там есть драматическая игра, разумеется, но всё же - это не драматургия уровня Теннеси Уильямса, допустим. Далеко. Это ясно вне зависимости от качества постановки (я про материал).

[Alexander]

Автор Mr. Black

Ну, мы то знаем, что к этому в основном руку приложили именно не американцы, а именно европейцы со своими "Мизераблями", "Иисусами" и т.п.

Да, и спасибо им огромное, потому что наряду с Сондхаймом они - по своему - развивали и двигали мюзикл, "вливали" в него новую кровь. Не вижу ничего плохого, они же не "убили" традиционный американский мюзикл, как не убил Вагнер своей оперной реформой Моцарта - сосуществуют. Места всем хватит.

[Mr. Black]

Автор Alexander

Да, и спасибо им огромное, потому что наряду с Сондхаймом они - по своему - развивали и двигали мюзикл, "вливали" в него новую кровь. Не вижу ничего плохого, они же не "убили" традиционный американский мюзикл, как не убил Вагнер своей оперной реформой Моцарта - сосуществуют. Места всем хватит.

Гы... не буду спорить, хотя у меня очень хм... особенное отношение к мюзиклам-операм
А по поводу Вагнера тут вспомнилась цитатка из Вуди Аллена: "Я не могу долго слушать Вагнера. У меня возникает непреодолимое желание напасть на Польшу».
Но это просто так - офф топик. Не обращайте внимания!

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

А Вы действительно считаете, что музыка неизменна? Света уже приводила пример про аутентичное исполнение. Сама необходимость такого исполнения показывает, что музыка далеко не неизменна. И это хорошо. Это значит музыка тоже развивается и интерпретируется исполнителями по-разному.

Нет, разумеется, могут быть интерпретации. Ничего неизменного нет на свете.
Хотя... классические мюзиклы, как я заметил, на Бродвее стараются ставить в более-менее традиционных версиях, даже в старых аранжировках. Переаранжированный "Свини Тодд" мне, например, сильно не понравился.

Просто Вы как музыкант все время хотите поднять музыку на какой-то более высокий пьедестал, а я все время пытаюсь объяснить, что и другие виды искусства имеют на это право. Хотя музыку, уж поверьте, я люблю гораздо больше, например, живописи

.

Эх... я бы ответил... но боюсь быть обвинённым в некорректности... да и не хочется обижать ни людей, ни другие виды искусства... и разговор уж больно серьёзный.
Впрочем, я как-то уже, вроде, пытался на эту тему высказаться.
Я действительно - если серьёзно - ставлю музыку на некий недосягаемый пьедестал. Дело тут не столько в том, что я музыкант (я ещё и литератор, и либреттист, и - не скажу "поэт", но песенные тексты сочиняю довольно давно). Это уже отвлечённый разговор, сложный. Скажу только одно, чтобы была понятна моя позиция: ни про какой другой вид искусства, кроме музыки, не сказано, что это "язык Бога". А я думаю, такое не ради красного словца говорится.
Скажу ещё то, к понимаю чего пришёл сам: музыка - самый "таинственный" из всех видов искусств. Самый непонятный, самый "нерукотворный". Ещё, пожалуй, поэзию можно приравнять. Я имею ввиду - очень грубо - что проза, драматургия, театр, живопись, скульптура, не говоря уж о кино - слишком "человеческие", людьми созданные. Музыка же - чёрт его знает, откуда берётся и как появилась.
Впрочем, всё это моё имхо.

[Alexander]

Автор Mr. Black

Гы... не буду спорить, хотя у меня очень хм... особенное отношение к мюзиклам-операм
А по поводу Вагнера тут вспомнилась цитатка из Вуди Аллена: "Я не могу долго слушать Вагнера. У меня возникает непреодолимое желание напасть на Польшу».
Но это просто так - офф топик. Не обращайте внимания!

А я, кстати, тоже, как и Вуди Аллен, долго не могу слушать Вагнера. Да и никто, по-моему, не может. Однако ж...

[Mr. Black]

Автор Alexander

Там есть драматическая игра, разумеется, но всё же - это не драматургия уровня Теннеси Уильямса, допустим. Далеко. Это ясно вне зависимости от качества постановки (я про материал).

Почему же? Я не считаю драматургию "Кампани" хуже драматургии Уильямса, которого очень люблю и ценю. А уж драматургию "Моей прекрасной леди" тем более (не просто ведь так Лернер и Лоу оставили во многом текст Шоу - не стали делать из этого примитивщину). И драматургия "Кабаре" очень впечатляет надо сказать, и "Скрипача на крыше". Так что так же как и музыка драматургия бывает более сильная и более слабая, в зависимости художественных задач и стилистики. И музыка также.

По поводу Егора Дружинина - ничего о его профессионализме сказать не могу, к сожалению.

По поводу комедий Астера - вот потому-то от комедий Астера остаются в памяти только одни музыкальные номера, а от "Звуков музыки" - весь фильм, который с удовольствием смотрят поколения. И было просто странно заявить, что делают они это только ради песен.

ЗЫ. Вы знаете, почему я посчитал "Свини Тодда" в ГИТИСе провалом? Потому что там такое же отношение: "Свини Тодд" для них - это музыка. И все. Вот что получается, когда исходят из этой точки зрения. А я наоборот борюсь за то, что мюзикл - это такая же полноправная драматургия как и все остальное. И не надо из него делать просто повод попеть и потенцевать, особенно когда он таковым не является.
хм... пардон, что прицепился к фразе.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Почему же? Я не считаю драматургию "Кампани" хуже драматургии Уильямса, которого очень люблю и ценю.

Да нет, опять - ну мы ж про "старые" мюзиклы говорим, а "Компани" - это уже "новая страница".

А уж драматургию "Моей прекрасной леди" тем более (не просто ведь так Лернер и Лоу оставили во многом текст Шоу - не стали делать из этого примитивщину).

Так я про неё и сказал, что там - изначально самостоятельная пьеса, которая в театрах идёт.

По поводу Егора Дружинина - ничего о его профессионализме сказать не могу, к сожалению.

В смысле - не знаете, или не считаете профессионалом?

По поводу комедий Астера - вот потому-то от комедий Астера остаются в памяти только одни музыкальные номера, а от "Звуков музыки" - весь фильм, который с удовольствием смотрят поколения. И было просто странно заявить, что делают они это только ради песен

.

Нет, не только ради песен. Хотя...
Опять же, если бы делался немузыкальный фильм про семейство фон Трапп и их судьбу, конфликт с фашистами и бегство из Австрии - ух, я представляю, сколько там всего можно было бы придумать и сделать! Может, и сделали...
А так - ну очень милый, несколько слащавый (местами), но всё равно очень милый фильм с весьма поверхностными диалогами, явно рассчитанными на "доступность" и простоту восприятия самой широкой аудиторией - как и положено в традиционном бродвейском мюзикле образца 50-х.
А музыка (т.е. номера) - гениальные.

[mors]

Молодые люди, простите великодушно слабоумную, больную женщину. Но я хочу спросить: вам самим эта беседа ещё интересна? Вы уже не первый круг завершаете, когда финиш? Вроде бы всё об одном и том же? Нет? А то молодые умы не в шутку смущены: кого слушать? Кому верить? Всё так у вас складно выходит.

[Mr. Black]

Автор mors

Молодые люди, простите великодушно слабоумную, больную женщину. Но я хочу спросить: вам самим эта беседа ещё интересна? Вы уже не первый круг завершаете, когда финиш? Вроде бы всё об одном и том же? Нет? А то молодые умы не в шутку смущены: кого слушать? Кому верить? Всё так у вас складно выходит.

Так я уже давно предлагал мировую. )))
Беседа для меня была не информативна, но полезна: я не знал (честно!), что к мюзиклу можно относиться как к музыке. Но я признаю право так относиться к мюзиклу. Хотя мне это сильно не нравится.
Чтобы не смущать молодые умы (кстати, это хто?), прекращаю беседу.

[Alexander]

Ну вот, опять не дали пообщаться с умными людьми...
Ну как хотите, товарищи.
Интересно... а вот тем, кто бесконечно обсасывает "Призрака оперы" по сотому разу, не говорят завязывать...