Что день грядущий нам готовит?

[Alexander]

Автор Mr. Black

Саша, я прекрасно понимаю, что можно идти и от формы - и сам так иногда иду. Но я бы не стал это обобщать и громко заявлять, что это обязательная характеристика мюзикла. Мне как раз очень не нравится идея доминирования формы. .

Ну, наверное - не обязательная, конечно. В конце концов, мы же знаем, как Кэмерон Макинтош пришёл к идее ставить "Иствиксиких ведьм": попросил принести ему список литературы, по которой ПОТЕНЦИАЛЬНО можно было бы какой-нибудь мюзикл сочинить. И выбрал. И под это дело нанял уже композитора и пр. Тут уж конечно - какая форма...
И всё же - не стоит приоритет формы сбрасывать со счетов. Я думаю, немало интересного родилось таким образом. Наши композиторы - Журбин, Артемьев, Рыбников - так прямо и говорили, что после выхода "Иисуса" они все бредили идеей написания именно РОК-ОПЕРЫ. И искали под это дело сюжеты. Но какими бы не были сюжеты, ясно было, что это должна быть именно рок-опера, т.е. произведение с определёнными канонами и эстетикой. Журбин с соавторами кучу книг перебрали, вплоть до того же "Гамлета" в поисках литературной основы для рок-оперы. В итоге родился "Орфей и Эвридика". Т.е. они явно шли от формы. Не они одни. Известна же "расхожая" композиторская фраза: "Дайте мне хорошее либретто, я напишу..." Возможно, это больше к нашим композиторам относится. Но - это тот случай, когда пляшут не от идеи.

[Oban]

Автор _X_

(кстати, если прокопать эту яму оооооочень далеко, то можно будет все отходы пропихнуть к американцам!)

Предлагаю копать с таким прицелом, чтобы аки Жизель из "Зачарованной" оказаться прямиком на Бродвее

[_X_]

Автор mors

Та-ак, в фан-клуб, пожалуйста (это здесь: http://www.musicals.ru/board/showthr...wpost&t= 3250).

А то как же! Знаю! Читаю ежедневно!
Постеры распечатаны и по стенам развешаны, и подшивка журналов с фото на обложке имеется! Начиная от "космополитена" с "гламурой" и кончая "апгрейдом" и "хакером"!
чего еще забыл...

Автор Oban

Предлагаю копать с таким прицелом, чтобы аки Жизель из "Зачарованной" оказаться прямиком на Бродвее

А чо, мне идея нравицца!
Во-первых, получим неплохое средство для запугивания путем пропихивания.
Во-вторых, личное бесплатное метро до Бродвея.
В третьих, можно будет туры на Бродвей организовывать и продавать, для мюзикловедов и мюзиклофанов.
В четвертых, получится канал для доставки мюзикловых сувениров (и записей!) прямо от первых рук и в обход таможенников и прочих жуликов.
В общем, че тут думать - копать надо!

[mors]

Автор _X_

А то как же! Знаю! Читаю ежедневно!
Постеры распечатаны и по стенам развешаны, и подшивка журналов с фото на обложке имеется! Начиная от "космополитена" с "гламурой" и кончая "апгрейдом" и "хакером"!
чего еще забыл...

Это не забыл. Это "то, что было не со мной вспомнил".
Там музыку надо слушать.

Автор _X_

А чо, мне идея нравицца!
Во-первых, получим неплохое средство для запугивания путем пропихивания.
Во-вторых, личное бесплатное метро до Бродвея.
В третьих, можно будет туры на Бродвей организовывать и продавать, для мюзикловедов и мюзиклофанов.
В четвертых, получится канал для доставки мюзикловых сувениров (и записей!) прямо от первых рук и в обход таможенников и прочих жуликов.
В общем, че тут думать - копать надо!

Копать будем путём глубокого думания. Поручим особо глубокомыслящим индивидуумам. И чтобы к 23 февраля было. Вместо метро предлагаю шест, типа как в старых фильмах в пожарных частях. Получится дешевле и намного сердитее.

[Mr. Black]

Автор Alexander

Ну, наверное - не обязательная, конечно. В конце концов, мы же знаем, как Кэмерон Макинтош пришёл к идее ставить "Иствиксиких ведьм": попросил принести ему список литературы, по которой ПОТЕНЦИАЛЬНО можно было бы какой-нибудь мюзикл сочинить. И выбрал. И под это дело нанял уже композитора и пр. Тут уж конечно - какая форма...
И всё же - не стоит приоритет формы сбрасывать со счетов. Я думаю, немало интересного родилось таким образом. Наши композиторы - Журбин, Артемьев, Рыбников - так прямо и говорили, что после выхода "Иисуса" они все бредили идеей написания именно РОК-ОПЕРЫ. И искали под это дело сюжеты. Но какими бы не были сюжеты, ясно было, что это должна быть именно рок-опера, т.е. произведение с определёнными канонами и эстетикой. Журбин с соавторами кучу книг перебрали, вплоть до того же "Гамлета" в поисках литературной основы для рок-оперы. В итоге родился "Орфей и Эвридика". Т.е. они явно шли от формы. Не они одни. Известна же "расхожая" композиторская фраза: "Дайте мне хорошее либретто, я напишу..." Возможно, это больше к нашим композиторам относится. Но - это тот случай, когда пляшут не от идеи.

Я ни в коем случае форму не сбрасываю форму со счетов. В конце концов, что нового можно сказать новой постановкой Гамлета - ничего. Можно только задать новую форму. Содержание - это вообще область достаточно ограниченная, во всяком случае тематически. Там еще древние греки все сказали.

Поэтому поиск формы - это в принципе характерно для искусства вообще. И поэтому я не считаю это отличительной чертой музыкального театра.

[Alexander]

Автор Mr. Black

Поэтому поиск формы - это в принципе характерно для искусства вообще. И поэтому я не считаю это отличительной чертой музыкального театра.

Чёрт, интересный разговор получается, хоть и не по теме - но по теме сказать нечего, раз перспективные режиссёрские ресурсы за бугор перекочевали.
Насчёт формы я думаю вот что. Вовсе не все художники озабочены её поиском. Например, в кинематографе. Замечательные, глубокие и умные фильмы Марка Захарова - да, там от формы, от подачи материала очень много зависит, все эти полусказочные иронические условности. Но есть ведь великие фильмы 20-го века великих режиссёров, которые с формой не очень парятся. "Крёстный отец", "Полёт над гнездом кукушки" - эти фильмы ведь сделаны в сугубо реалистической манере, они берут другим. Ну и так далее.
Я думаю, если ещё раз внимательно рассмотреть формулу Дружинина: "Мюзикл есть повод попеть и потанцевать", (или хотя бы попеть, во многих современных мюзиклах танцы играют второстепенную роль) и сделать правильный акцент на слове ПОВОД, то мы увидим, что она всё же довольно точна. Мюзикл может говорить о серьёзных вещах, а может - о легкомысленных. Но он не может не петь (и танцевать). Но если вдуматься, то спрашивается: если люди, затеявшие мюзикл, хотят обозначить действительно серьёзную проблему, то на кой чёрт им песня и танец? ей-богу, не лучший способ для действительно серьёзного разговора.
Поэтому - пускай вы и Света правы в отношении "Вестсайдской", которая затевалась не совсем таким образом, как я обрисовал. Это ничего не меняет, она в любом случае затевалась как спектакль с ПЕСНЯМИ и ТАНЦАМИ. Ничего не поделаешь, это та форма, которая всегда несколько облегчает серьёзность восприятия . Что вовсе не делает этот мюзикл поверхностным и глупым.

[charisma]

Правильно ли я понимаю, что в твоем представлении "доступность" и "серьезность" это несовместимые понятия - то есть серьезные темы должны иметь серьезную (т. е. нелегкомысленную) трактовку? Отсюда я не могу не сделать вывод, что по-твоему все, что содержит песни и танец, не может быть серьезным. Согласиться с этим трудно, честно говоря. Мне, во всяком случае.

[Alexander]

Я всего лишь хочу сказать, что мюзиклу недоступна та глубина проникновения, степень серьёзности, которая свойственна, например, литературе. Просто в силу того, что мюзикл воздействует на эмоциональном уровне прежде всего. У него иные выразительные средства, скажем так. Проще говоря: Достоевский в своих романах поставил сложнейшие нравственные и духовные вопросы, до него в мировой литературе не поднимаемые. Толстой заговорил о сложнейших и важнейших вещах. Ну, это такие хрестоматийные примеры, не только они, конечно. Но мюзикл самостоятельно не может, например, копнуть также глубоко, как Фёдор Михайлович в "Преступлении и наказании", которое, собственно, и за рамки-то литературы выходит. Мне, во всяком случае, такой мюзикл неизвестен. Но это не значит, что нельзя создать мюзикл по "Преступлению и наказанию" - создали. Котрый проблематику Достоевского только обозначил в общих чертах. Да и вообще, тогда уж либбретист должен был бы быть не меньше по таланту, чем Ф.М. Вряд ли мюзикл (опять же, я такого не знаю) способен подняться на такой уровень, на который поднимается Толстой в вопросах жизни, смерти и вообще смысла человеческого существования в повести "Смерть Ивана Ильича". Хотя , наверное, и по этой вещи можно соорудить мюзикл. Но это было бы странно, уж больно вещь не "развлекательная". Есть вот такие книги, к которым понятие развлекательности ну никак не приклеишь. А для мюзикла это свойство - одно из главных. Во всяком случае, для такого мюзикла, который мы пока знаем - может, в будущем они станут другими. Даже в самых "серьёзных" вещах Сондхайма всё равно развлекательность присутствует, это же всё же театр, ориентированный на широкого зрителя. В то время как Толстой, создавая "Смерть Ивана Ильича", вообще, думаю, на массовость никак не ориентировался.
Не знаю, ясно ли я излагаю свою мысль. Я ведь этим вовсе не принижаю мюзикл. Я просто пытаюсь сказать, что это ДРУГОЙ жанр. Как у всякого жанра, у него есть определённые рамки. И понимать это надо в данном случае буквально - рамки, не позволяющие ему в силу его специфики, "копать" столь же глубоко, как это делает СЛОВО, то бишь художественная литература (имеются ввиду глыбокие авторы). Да и не надо. Надо любить его за то, что он может, как никто другой - воздействовать на ЧУВСТВА.

[Mr. Black]

Не знаю, кто имелся в виду под перспективными режиссерскими ресурсами, которые свалили за бугор )) Кончаловский вроде уже вернулся )))

Очень интересные рассуждения и по поводу "повода" и по поводу Достоевского.
Прежде чем ответить - вопрос: А что конкретно НОВОГО сказал Достоевский, что не было сказано до него?

Я знаю, что Достоевский создал полифонический роман (это как раз форма), а что конкретно он такого написал, чего, например, не сказано в Библии (а это тоже мировая литература, более того, самая читаемая книга в мире).

Вопрос № 2: А в самых серьезных вещах Пушкина (например, в "Евгении Онегине") развлекательность отсутствует? Надеюсь, глубина и гениальность Александра Сергеевича под вопрос не ставится.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Не знаю, кто имелся в виду под перспективными режиссерскими ресурсами, которые свалили за бугор )) Кончаловский вроде уже вернулся )))

Да и лучше бы там сидел... Чем он порадовал за последние ... лет?

Очень интересные рассуждения и по поводу "повода" и по поводу Достоевского.
Прежде чем ответить - вопрос: А что конкретно НОВОГО сказал Достоевский, что не было сказано до него?

Я отвечу очень примерно словами Бродского, что Достоевский привнёс "новую духовную" идею о том, что человек -"маятник между добром и злом". До него, по крайней мере в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, с такой силой и глубиной об этом не писали.

Я знаю, что Достоевский создал полифонический роман (это как раз форма), а что конкретно он такого написал, чего, например, не сказано в Библии (а это тоже мировая литература, более того, самая читаемая книга в мире).

Ну, мы же говорим о художественной литературе. Библию всё же в эту категорию относить не стоит, она для других целей писалась. Т.е. не просто "почитать", её ведь и не писатели в нашем понимании этого слова писали. Библия - есть резуьтат некоего откровения, а не профессиональной литературной деятельности... Вообще, конечно, можно сказать, что после Библии ничего нового не было написано, да и в самой Библии об говорится, у Экклезиаста. Но всё-таки...
И потом, чего уж точно в Библии нет, но чего полно у Ф.М.- это серьёзных и глубоких размышлений о России, о русском человеке, о европе и европейцах, о нашем будущем и настоящем. Он ведь, между прочим, всё понял и предсказал о том, что с нами случилось. В "Бесах" даже цифру точную приводит! -"Сто миллионов должно погибнуть."

Вопрос № 2: А в самых серьезных вещах Пушкина (например, в "Евгении Онегине") развлекательность отсутствует? Надеюсь, глубина и гениальность Александра Сергеевича под вопрос не ставится

.

Нет, в "Онегине", конечно, развлекательность присутствует. Но в не менее серьёзных вещах его: "Борис Годунов", например, или "Пиковая дама" - её как бы и нет...

[Олег Петухов]

http://www.kultura-portal.ru/tree_ne...ub_i d=902014
- это про "Чикаго"

[Mr. Black]

Человек - маятник между добром и злом - это до Достоевского много раз говорилось. По моему, это еще гуманисты Возрождения активно пиарили, а если покопаться, думаю, и у древних греков по этому поводу что-то найдем. А если еще сильнее покопаться, то в японских хокку об этом тоже речь ведется.

По поводу Библии - для меня это художественное произведение, так же как и для многих, например, Коран. Это просто от взгляда зависит. Мифы древней Греции - для вас ведь художественное произведение. А для греков - это были сакральные творения. То же и с Библией.

По поводу судьбы русского человека - ничего не могу сказать, к сожалению. Но для мирового уровня - идейка, конечно, слабовата.

В любом случае, Достоевского знаю плоховастенько. Осилил только "Преступление", "Идиота", "Белые ночи" и "Карамазовых". Но все это из-под палки, ибо филолухи мы были. Так что я тут спорщик никудышный.

А вот по Пушкину дипломную писал (и ваще люблю и обожаю) и хочу разочаровать: и в "Пиковой даме", и в "Годунове" развлекательности больше, чем достаточно. Потому, что Пушкин остался художником (что с моей точки зрения, плюс), а Достоевский вышел за пределы литературы в область философии, что (опять же с моей точки зрения) минус.

Теперь вернемся к мюзиклу. На повестке дня - два вопроса: а) а был ли прав Дружинин, б) должен ли мюзикл верстаться из формы, в) может ли мюзикл (или берем шире - театр) быть таких же глубоким, как и литература.

Делаю паузу, уточняю - формулировки правильные?

[Mr. Black]

Автор Олег Петухов

http://www.kultura-portal.ru/tree_ne...ub_i d=902014
- это про "Чикаго"

Я надеюсь, что я ошибаюсь, но такое впечатление, что статья заказная.

[Марина]

Хочу вступиться за ФМ - уж у кого этой самой развлекательности и элементов беллетристики было навалом! Он облек философию в яркую привлекательную форму - во многом именно поэтому он так любим и востребован аудиторией. Он не меньше художник, чем философ, и это аксиома, а дальше дело вкуса.

Многие книги не содержат и десятой доли той глубины и силы воздействия, которую может произвести мюзикл. Виды искусства нельзя сравнивать по этому принципу, внутри каждого из них есть бриллианты, а есть бездарный мусор, и в зависимости от уровня и талантливости произведения оно либо покоряет и производит мощное впечатление, либо остается за бортом ценностей и предпочтений человека. Опять же, и от самой личности зависит реакция. Но низводить весь жанр как таковой на низшую ступень лишь потому, что он предполагает синтез, - ошибочно, мягко говоря, слишком плоско и безосновательно по сути.
А информации и в музыке, и в танце, и в жесте не меньше, чем в тексте, - этому доказательством культурная жизнь человечества во всем ее многообразии.

[Mr. Black]

Марина! По поводу яркой и привлекательной формы, боюсь, филологи с вами не согласятся. Но, опять же скажу, ФМ знаю плохо, поэтому доверяю мнению специалистов.

А вот относительно мюзикла - со всем согласен. Более того, музыка, как самый абстрактный вид искусства может пойти гораздо дальше (или если хотите глубже) литературы (именно потому, что "холодной буквой" трудно объяснить "боренье дум"). А жанр, который подразумевает синтез целого ряда искусств (литературы, театра, музыки и иногда - танца) и по уровню воздействия и по глубине может быть гораздо мощнее любого из этих видов искусства в отдельности.

Есть одна тонкость: если сравнивать Достоевского и "Мамму мию" (не дай боже, конечно - тут даже я Достоевского люблю гораздо больше), то, конечно, мюзикл тут явно проиграет. Но ведь это изначально неравнозначное сравнение . Давайте "Мамму мию" сравнивать с Марининой или Д. Стил, "Викед", например Ф.Баумом (по-моему, Баум проиграет однозначно), "Свини Тодда" с произведениями Стивена Кинга, "Вестсайдскую" с Шекспиром, ИХС с "Мастером и Маргаритой" (к примеру). Зачем брать Достоевского за основу и сравнивать его с мюзиклами сериального уровня? В конце концов вторая самая читаемая книга в мире - это точно не "Преступление и наказание". И литературы низкого пошиба гораздо больше, чем литературы высокой. И что самое главное - она в РАЗЫ популярнее. И мюзиклов средне-низкого пошиба гораздо больше. )))) И в литературе и в театре это называется "легким жанром".

Так что Марина права.

В связи со всем этим я вижу достаточно оптимистичный ответ на вопрос "Что день грядущий нам готовит?". Если смотреть широко, то мюзикл за каких-то 150-200 лет прошел гигантскую эволюцию. От пародийных лирических опер и музыкальных ревю до концептуального мюзикла. Сейчас, как мне кажется, все большую популярность будут приобретать реалистические шоу, где будет "типичный герой в типичных обстоятельствах", но со всеми атрибутами современного мюзикла (костюмы, супердекорации, спецэффекты). Это обеспечивает неувядающую популярность таких монстров как "Кордебалет" и "Кампани". Реалистический мюзикл может принимать и пародийно-гротесковые формы - "Авеню Кью", "Продюсеры", или детально показывать социально-личностные конфликты с максимальным приближением к драматическому театру - "Билли Эллиот", или давать реализм через аллегорию сказочного мира - "Викед". А вот эпохи романтической оперы-мюзикла, расцветшей в 70-80 годы под руководством глубокоуважаемого лорда Уэббера, постепенно приходит конец. При этом музыкально-театральная жвачка в виде таких "шедевров" как "Мамма миа", "Король Лев" и прочего, безусловно, будет продолжать иметь успех. Но это не показатель общей тенденции, слава богу.

ЗЫ. К России, конечно, все это не имеет никакого отношения, естественно.