Свини Тодд - Фильм Тима Бертона

[Марина]

Потому наверное я и не способна проникнуться Суини - не хватает мне в героях обаяния и прочих достоинств, чтобы до конца оправдать их странные действия. И воспринять саму историю серьезно. Даже если прикинуться праведником и секунд пять их пожалеть

[charisma]

не хватает мне в героях обаяния и прочих достоинств

А в персонаже Зюскинда ты находишь обаятельные черты?

Я думаю, что просто дело в том, что Суини Тодд - это произведение не для всех. Во-первых, он не для тех, кто привык к традиционному разделению на добро/зло, четко артикулированной морали и ярко выраженной авторской позиции. Во-вторых, он не для тех, кому принципиально неблизка эстетика гиньоля и шок как средство воздействия на зрителя (такие люди, возможно, и вынудили канал 2x2 снять с эфира "Маленьких лесных друзей"). И, конечно, не для тех, кто привык себя самоотождествлять с героями. Хотя как раз Сондхайм считал, что человеку свойственно желать возмездия за несправедливость. О чем, собственно, этот мюзикл и есть. Он не о людоедстве.

То есть, конечно, СТ можно сыграть как мюзикл о людоедстве и серийных убийствах. Но это прямой способ сделать его невыносимо скушным и действительно омерзительным.

[mors]

Автор Evгения

Сложно поверить, что вы все это всерьез написали.....

Во-первых, мне непонятно, в каких "нечеловеческих" условиях жила миссис Лавитт. Дом (и неплохой) был, свой бизнес был....

И насчет "практичности" - ха-ха! Действительно, чтоб добро не пропадало, мы его в пирожки, в пирожки. Черт, поверить не могу, что пишу все это.

"Справедливость" - это резать глотки совершенно незнакомым людям потому, что сорвалась месть тому, кому надо?
........
Но подводить под их действия такую основу, что они якобы жаждали справедливости, счастья и т.п., потому и резали людей и делали из них пирожки, - это уже верх аморальности. Простите. Говорю то, что думаю

Вы к кому сейчас обращались? По моему это вопросы к персонажам, а не к участникам форума. Я правильно понимаю?
Правда, в таком случае, зачем это всё говорить - персонажи нас не услышат. Они и придуманы-то для того, чтобы на каких-то примерах реально существующие люди делали какие-то выводы. Просто это не сказка для детей дошкольного возраста, а притча, кстати, построенная по всем канонам античной трагедии, для старшего школьного возраста и выше. Предполагается, что такие люди уже могут воспринимать менее прямолинейные параллели и сравнения.

Евгения, а Вы, часом, не кондитер? Что-то тема начинки так оживлённо обсуждается с Вашей подачи.

Автор Evгения

Елки... Да в общем-то, все маньяки заслуживают жалости, хотя от этого они не становятся менее "отморозками".

Да, в общем-то почти все маньяки не являются "отморозками". Потому что под этим термином в определённой среде называют людей не живущих по определённым законам - "понятиям", но нарушающими их самым вызывающим образом. Маньяк - это человек одержимый манией, определённого рода психическим расстройством (уточнить можно в любом медицинском словаре). Очень редко маньяки являются участниками всевозможных уголовных группировок. И, наоборот, большинство бандитов на редкость здоровы.
Далее, вероятно, все маньяки заслуживают жалости просто потому что являются частью человечества. А по умолчанию каждый человек достоин жалости.

[Evгения]

Как можно давать моральную оценку людоедству в произведении, где отклонения от нормы диктуются жанром?

Да в общем-то, я всего лишь назвала героев "отморозками", когда писала о том, что мне было бы интереснее, если бы эти "люди обыкновенные, но весьма необычные притом, убивающие соседей пачками и пекущие пирожки с их мясом" пели не чистыми, поставленными голосами, а хриплыми, противными, вызвающими раздражение. Точно также я называю "порнухой" все, что считаю дурным вкусом. Не сверяясь со словарем, что подразумевается под термином "порнография". Что удивительно, как правило, собеседник мой личный неологизм воспринимает правильно.

Так что этот ваш вопрос, как и все остальные в том же сообщении, - взбитый крем и вишенка на чебуреке моего поста, изъясняясь кондитерской терминологией.

[charisma]

Понятно, принцип Шалтая-Болтая: "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше".

Учту на будущее

[mors]

Автор Evгения

Да в общем-то, я всего лишь назвала героев "отморозками", когда писала о том, что мне было бы интереснее, если бы эти "люди обыкновенные, но весьма необычные притом, убивающие соседей пачками и пекущие пирожки с их мясом" пели не чистыми, поставленными голосами, а хриплыми, противными, вызвающими раздражение.

Смотрели бы бегающими глазами с характерным прищуром, передвигались бы крадущейся походкой, слегка ссутулясь. Обязательно были бы тощими и с орлиным профилем.

*Интересно, много ли людей, пекущих такие пирожки, встречается в жизни?*

[Evгения]

Понятно, принцип Шалтая-Болтая: "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше".

Ну, вы опять несколько преувеличили. Вообще это сказка про белого бычка - подобные обсуждения.

Под словом "отморозки" я имела в виду, конечно, "нехороших людей". Я понятия не имею, что означает слово "отморозки" в "определенной среде", по словам mors, я, слава богу, к этой среде не принадлежу. Однако если слово "отморозки" и употреблялось только в "определенной среде", то со временем оно оттуда вышло и вошло, так сказать, в разговорный язык вообще. Скорее всего, это слово я услышала по телевизору. Возможно, я услышала, как ночью под окном плохие дядьки таким словом разговоры разговаривают... В общем, черт его знает, откуда я узнала это слово. Его лексическое значение мне никто специально не объяснял, конечно, но, вероятно, я поняла его из контекста, когда несчастное слово склоняли и так, и эдак.

Я уверена, что большинство людей, не принадлежащих к "определенной среде", но знакомых со словом "отморозки", понимает его примерно так же, как и я, потому что слышали его точно в таком же контексте, как и я. Сообщения Mr'a Black и Александра убеждают меня в том, что я права.

С моей точки зрения, назвать персонажей вскользь "отморозками" - это не одно и то же, что "давать моральную оценку людоедству в мюзикле". Да и, в конце концов, людоедами оказываются не герои, а их клиенты, о которых я уж точно ничего не говорила и не давала им никаких оценок. Если вы считаете, что я все "буквально воспринимаю", то почему вы сами так буквально воспринимаете мой ответ? Если я, говоря о героине "Убить Билла", назову ее убийцей, вы же не скажете, что я ее осуждаю? Я просто констатирую факт. Если я скажу, что в фильмах ужаса показывают кровавые убийства, вы же не сочтете, что я их осуждаю? Там действительно много спецэффектов, имитирующих кровь. Так почему же, если я называю героев "Свини" "отморозками", что в моем понятии означает "нехорошие люди, совершающие вещи, от которых мороз идет по коже и стынет кровь в жилах", вы считаете, что я тут же, на месте, даю им какую-либо моральную оценку (я полагаю, под "людоедством" вы все-таки имели в виду их деяния, а не их клиентов?).

Чепуха какая-то, мне просто даже жаль времени, что приходится распинаться по этому поводу. (если слово "распинаться" на зоне имеет какой-то свой специфический смысл, то, честное слово, я имела в виду совсем не его, а то, которое описано в словаре Ожегова ). Я не понимаю, почему вы так пристрастны оказались к моему ответу?

Хотя как раз Сондхайм считал, что человеку свойственно желать возмездия за несправедливость. О чем, собственно, этот мюзикл и есть. Он не о людоедстве.

По-моему, здесь никто не резюмировал, о чем этот мюзикл. Конечно, не о людоедстве. Но и не о только том, что человеку свойственно желать возмездия за несправедливость. Это "возмездие" приняло такие уродливые, гротескные формы, что вообще трудно воспринимать все происходящее именно как стремление к справедливости. Кроме того, добавлю, что через взгляд мальчика и нищенки борьба за справедливость выглядит ужасным и омерзительным преступлением, которому нет и не может быть никаких оправданий, а, собс-но, глас ребенка и юродивого во всей мировой литературе воспринимается как "глас божий", т.е. "глас истины".

[Evгения]

Автор mors

Просто это не сказка для детей дошкольного возраста, а притча, кстати, построенная по всем канонам античной трагедии, для старшего школьного возраста и выше. Предполагается, что такие люди уже могут воспринимать менее прямолинейные параллели и сравнения.

Я уже имела честь когда-то вступать с вами в беседу, а также удовольствие убедиться, что самым главным и веским вашим аргументом в споре является взывание к возрасту. Что ж, тут ничего не попишешь. Я действительно младше вас и поэтому смиренно принимаю мысль, что всегда неправа. Удовлетворяю ваше любопытство: нет, я не кондитер, я просто пожрать люблю.

[mors]

Автор Evгения

Я уже имела честь когда-то вступать с вами в беседу, а также удовольствие убедиться, что самым главным и веским вашим аргументом в споре является взывание к возрасту. Что ж, тут ничего не попишешь. Я действительно младше вас и поэтому смиренно принимаю мысль, что всегда неправа. Удовлетворяю ваше любопытство: нет, я не кондитер, я просто пожрать люблю.

Мой аргумент - возраст?! Ой, Господи, кто-то видимо появляется здесь под моим именем, что маловероятно. А где в нынешней теме моим аргументом был возраст? Давайте будем жить здесь и сейчас.
Тем более, Вы не намного моложе меня. Именно, поэтому я и удивляюсь. Вы же уже давно относитесь к категории "после школы".
Кстати, если Вы считаете, что всегда неправы, зачем вступаете в беседы? Нервы себе пощекотать? А парашютный спорт не лучше?
И, наконец, Вы не просто любите пожрать, Вы обжора, судя по тому, что Вас так циклит на теме пирожков.

[mors]

Автор Evгения

Ну, вы опять несколько преувеличили. Вообще это сказка про белого бычка - подобные обсуждения.

Вот именно. Вопрос: зачем их заводить тогда?

Автор Evгения

Под словом "отморозки" я имела в виду, конечно, "нехороших людей". Я понятия не имею, что означает слово "отморозки" в "определенной среде", по словам mors, я, слава богу, к этой среде не принадлежу.

А не надо, чтобы знать, принадлежать к среде. Вы врач? Нет? А примерную анатомию человека знаете? Неееет?! А, ну тогда, ладно.
Для того, чтобы знать, достаточно только выйти в мир, хотя бы открыть окно. А то сидим себе в своих скорлупках, а потом изобретаем велосипеды, на которых уже 50 лет никто не ездит.

[charisma]

Я еще раз посмотрела дискуссию. Вы назвали героев мюзикла отморозками . Я не согласилась и высказала мнение, что герои руководствовались вполне человеческими мотивами (это была попытка - видимо, неуклюжая, посмотреть на поведение героев под другим углом зрения). Проявление моего парадоксального мышления вы назвали аморальным. "Верхом аморальности", если быть точным. Я права или нет, что вы меня обвинили в безнравственности? (это синоним аморальности, а не замена понятий). Я немного расстроилась (потому что никакое осмотрительное "Простите" не смягчает ваших слов.) и экстраполировала ваши слова на характер поведения героев. Наверное, я дерево, но мне кажется, что из ваших рассуждений следует, что вы осуждаете и не принимаете их способ решать свои проблемы. Так что я вполне имела право ответить вам, что с моей точки зрения, ваши рассуждения страдают некоторой прямолинейностью. Наверное, я просто вас неправильно поняла. Не исключаю, что у нас немного по-разному заточены мозги. Что ж, бывает Очень не хотелось бы, чтобы эта разница в мышлении, а также ваша злопамятность

Я уже имела честь когда-то вступать с вами в беседу, а также удовольствие убедиться, что самым главным и веским вашим аргументом в споре является взывание к возрасту.

, прямодушие пользователя mors (с которой вы вполне можете продолжить выяснения отнощений через сиситему личных сообщений) и свойственная мне слабость время от времени вступать в малопродуктивные дискуссии, породили поток взаимных оскорблений.

По сему предлагаю обсужать в этом топике мюзикл или фильм или все, что связано с этим сюжетом - а всякие прочие выводы, касающиеся личностных качеств участников дискуссии, оставить при себе.

Окей?

[Evгения]

charisma, вы правы, кроме этого:

вы меня обвинили в безнравственности?

Я назвала именно то ваше рассуждение "верхом аморальности", а не вас. Я не считаю вас аморальным человеком (я вас даже не знаю).

Аморальный - противоречащий морали; мораль - нравственные нормы поведения человека; норма - признанный большинством людей порядок поведения (в данном случае).

Вы сами признали, что ваше суждение было парадоксальным, т.е. не соответствующим норме, признанной большинством людей?

Я повторю, что, с моей точки зрения, объяснять "человеческими мотивами" такое поведение героев - аморально, т.е. не соответвует морали большинства. Убийства Свини Тодда не вызваны ни необходимостью выжить, ни потребностью защититься - ничем таким, что бы в моих глазах его извинило. Мотивы есть у двух убийств - Пирелли и судьи. Все. Все остальные - просто так, по-маньячески.

Миссис Лавитт же вообще не имеет и таких "оправданий", потому что она просто мерзко, тупо, с женской расчетливостью не дает "пропасть добру" и одновременно ловко избавляется от трупов. Она еще отмороженнее Тодда.

С моей точки зрения такое поведение - аморально, а потому и любые попытки "объяснить" его - тоже. Уверяю вас, что нет ни одного преступника в мире, который бы совершал преступления только ради самого преступления, ради ощущения содеянного зла. У всех есть оправдание. Но есть люди, которые могли бы пережить подобное тому, что переживает Свини Тодд и - не совершать ни убийств, ни употреблять мясо в пирожки, как это делают герои. Причем не являясь ни святыми, ни сильными духом. ТОже самые обыкновенные люди.

[Evгения]

Вот еще меня какая мысль гнетет. Я ее даже не могу четко оформить. Если хотите, можете удалить это сообщение, потому что оно не будет относиться непосредственно ни к фильму, ни к мюзиклу.

Мы все - абсолютно все, хотя бы раз, хоть где-нибудь, но помыслим парадоксально и - найдем объяснение (оговорюсь, что для меня это равносильно "оправданию") самым страшным человеческим деяниям. Причем вымышленным. Но - как ни странно - почему-то не можем посмотреть под иным углом на - не на преступление, но даже на высказывание человека, с нами в чем-то не согласного. Живого человека, из плоти и крови, со своими чувствами. Найдем объяснение (и, как следствие, оправдание) убийству, но не найдем никакого объяснения и оправдания противоположного нашему мнения. Лучше поднимем меч и вонзим поглубже, чтобы затрещало.

Простите, я правда не могу найти удачных слов. Я только скажу: дай бог (коли уж мы зашли так далеко в обсуждении поведения персонажей) никому из нас не стать объектом подобных поисков справедливости и простого человеческого счастья. Это будет большой проверкой на прочность нашему оригинальному стилю мышления.

[Evгения]

с которой вы вполне можете продолжить выяснения отнощений через сиситему личных сообщений)

А что можно говорить в ответ на постоянный звон бубенчиков?

[charisma]

Евгения!

Не знаю, право, что вам ответить... Начнем с последнего сообщения. От звона в ушах помогает создание привычного звукового фона.

Что касается того, что некто (не будем тыкать в слоненка), находит оправдания всяким зверствам, но не находит оправдания противоположной точки зрения, вы глубоко, повторюсь, глубоко неправы. Лично я нахожу оправдание вашей точки зрения: ваш этический кодекс, который, впрочем, разделяют все нормальные люди. Я тоже против того, чтобы кушать себе подобных или брать на себя роль палача (кстати, людоедские племена, для которых человечина - вопрос пищевого режима, или горячие кавказские парни, для которых кровная месть - вопрос чести, нас с вами не поймут). Просто я готова допустить, что человек, преследуя формально благие намерения, может не разбираться в средствах. Вы имеете полное право со мной не соглашаться и меня осуждать.

Кстати, встречный вопрос: как по-вашему, человек, живущий по нормам морали, может позволять себе аморальные высказывания? Не становится ли он в таком случае аморальным? Короче, я уже конченный человек или нет?