Что день грядущий нам готовит?

[Tatevik]

По поводу Норд оста... Он, конечно был замечателен, и все там было здорово. Кроме музыки. И кроме судьбы, конечно.

[Spadya]

Просто у меня слово "бред" рядом с "Норд-Остом" вообще никак. Ну да ладно, это, как говорится, мои проблемы.
А по поводу музыки, Татевик, - это опять же ваше имхо. На мой взгляд, глубоко ошибочное. Признаться, я и сам долгое время так считал. И только после того, как через "Норд-Ост" увлекся музыкальным театром, и через какое-то время стал поклонником оперы (едва ли не большим, чем поклонником мюзикла) - словом, совсем недавно, и как бы парадоксально это ни звучало, благодаря признанным шедеврам музыкального театра я смог оценить глубину, самобытность и уникальность музкального материала "Норд-Оста". В, котором, кстати, "бардовских отголосков" - кот наплакал.
Просто очень редко от публичных людей, особенно реально что-то представляющих из себя в российском музыкальном театре , услышишь доброе слово о "Норд-Осте". И вот честно - тут же резануло, когда эти слова, возможно, и неточные в своей формулировке, поспешили назвать "бредом".
Если вернуться к высказываниям Бертмана по поводу мюзиклов вообще, то я, пожалуй, соглашусь - нечего было просто спрашивать его про это.

[Vivo]

Кто-то из актеров сказал (не помню уже кто), что если драматический актер, не имеющий соотвествующей профессиональной подготовки, пытается играть в мюзикле, то вся роль превращается вто, что он думает, сможет он взять ноту или нет. При этом, неизбежно теряется и драматическая составляющая. Вокалист же может сконцентрироваться на драматической составляющей, поскольку, ему не надо напрягаться так с вокалом.

[Tatevik]

Автор Vivo

Кто-то из актеров сказал (не помню уже кто), что если драматический актер, не имеющий соотвествующей профессиональной подготовки, пытается играть в мюзикле, то вся роль превращается вто, что он думает, сможет он взять ноту или нет. При этом, неизбежно теряется и драматическая составляющая. Вокалист же может сконцентрироваться на драматической составляющей, поскольку, ему не надо напрягаться так с вокалом.

ППКС. Это мноро кто говорил и говорит.
Музыкальный материал Норд-оста, да простят меня его поклонники "самобытным и уникальным" назвать никак нельзя. Он достаточно вторичен и не отличается оригинальностью. Такой музыки было есть и будет много. Впрочем, он вполне себе проофессионален и хорошо сделан, по крайней мере он был не раздражающ абсолютно. Ну а слово "Глубина" вообще очень громкое, для того, чтобы характеризовать им современные произведения. Я это делаю с большой осторожностью.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Alexander, ну я, конечно, сошел с ума, но не до такой же степени... Понятно, что их надо петь. Но для них не обязательно иметь "фантомовский" вокал. На эти хоры и ансамбли можно взять любого подготовленного актера и сделать очень качественно (при наличии грамотного муз. руководителя естественно).

"Подготовленного актёра" - совершенно верно! Но ведь это уже не "актёрское пение"! (кстати, я подозреваю, что этот термин - сугубо российского происхождения, вряд ли в Америке есть такое понятие в принципе). Я очень хорошо отношусь к конкурсу актёрской песни им. Андрея Миронова и всё такое... но Company, пардон, требует совсем другого уровня вокала. Актёрское пение - это когда Калягин в "Я ваша тётя" поёт "Любовь и бедность". И вот представьте, что мы возьмём десяток наших любимых артистов, традиционно считающихся поющими (то самое актёрское пение): Миронова, Караченцева, Боярского, Гурченко- и заставим спеть "Бобби, Бобби" из Увертюры - по партиям, по голосам, стройно, с нужным интонированием... да ни в жизнь не споют. А если и споют - то после года упорных занятий с педагогом, да только кому ж оно тогда нужно, год-то репетировать?Проще оперетточных позвать.
А бродвейские артисты это делают на раз, потому что у них не актёрское пение, а ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ ВОКАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА. Во всяком случае, у тех, что я слышал на записи Company. Не Фантом, конечно, но и никакое тут не "актёрское пение", а очень профессиональный вокал.
А в номере COMPANY ещё и очень сложные полифонические дела в вокальных партиях - послушайте. да и мелодии там - ого, это ведь Сондхайм. И по форме номера довольно сложные. Смена гармоний, постоянные модуляции, смена размеров, полифонические куски. Я вот пишу, а сам сейчас слушаю - да какое актёрское пение, о чём вы, забудьте. Вокал высочайшего класса. Я материала такого уровня сложности никогда не слышал даже у тех наших артистов, что действительно поющие - Голубкина, например, или тот же Боярский.
Чтобы было понятно, о чём речь:

http://media.mndp.ru:8022/WWW/mp3/co...%20Company.mp3

Разве мыслимо такое спеть, обладая лишь навыками "актёрского пения"?!

Я это всё к чему? -Я не могу к американским актёрам применять термин "актёрское пение", только к отечественным. Фред Астер - исключение, подтверждающее правило.
А песенку про Леди и ланч, или Being alive - да, отдельно в концерте можно спеть так или иначе, "актёрски", что многие и делают. Но надо понимать - одно дело спеть номер, другое - целый мюзикл.

Вот, кстати, о чем я говорю: Кэрол "поет" известную песенку из Кампани.

Никаких вопросов нет к пению отдельного номера, вырванного из контекста. Но Вы не говорите: можно спеть (актёрски) номер из Company. Вы говорите: поставить мюзикл...

[Spadya]

Автор Tatevik

ППКС. Это мноро кто говорил и говорит.
Музыкальный материал Норд-оста, да простят меня его поклонники "самобытным и уникальным" назвать никак нельзя. Он достаточно вторичен и не отличается оригинальностью.

Прощаю ). Спасибо, я понял, Вам не нравится эта музыка. Я только поясню свои слова. Под самобытностью я не подразумевал "невторичность". Однако музыка "Норд-Оста" со всеми ее отсылами к романсу, советской песни и т.д. мне видится максимально оригинальной и интересной (был на московских подмостках один спектакль, ханжески умолчу его название, едва ли не про каждую музыкальную фразу которого можно было сказать "Опа, а вот это оттуда позаимствовано! А это - отсюда!").
Татевик, а можно поинтересоваться - а музыка каких мюзиклов лично вам нравится?

[A.A.A.]

Мне кажется, актерское исполнение потому и актерское, что оно сугубо индивидуальное, импровизационное. Поэтому, действительно, даже мысленно можно только заставить петь вместе Миронова, Караченцева, Боярского, Гурченко... Только зачем?

А вот интересно, нужен ли "фантомный" вокал, чтобы спеть "Норд-Ост"? По-моему, нет. Я, может, не так выразился, но под "музыкальностью" при сравнении с "Метро" имел в виду как раз это: в "Метро" арии "более" вокальные, распевные, тогда как в "Норд-Осте", насколько я помню, в основном (кроме романсов), достаточно добротного вокала и чистого интонирования, чем всегда отличались ИВАСИ. Впрочем, для такого материала, скорее всего, и не нужны были сильно вокальные арии. Зато мне очень понравились тексты. Тут ИВАСЯМ равных нет!

[Alexander]

Автор A.A.A.

Мне кажется, актерское исполнение потому и актерское, что оно сугубо индивидуальное, импровизационное. Поэтому, действительно, даже мысленно можно только заставить петь вместе Миронова, Караченцева, Боярского, Гурченко... Только зачем?

:

Саша, речь шла о том, можно ли поставить мюзикл Company с актёрским пением. Поскольку под "актёрским пением" лично я, как уже сказал, понимаю пение советских актёров театра и кино, я и привёл этот пример. поскольку в Company есть ансамблевые номера, довольно сложные.

[Mr. Black]

[quote=Alexander]Саша, речь шла о том, можно ли поставить мюзикл Company с актёрским пением. Поскольку под "актёрским пением" лично я, как уже сказал, понимаю пение советских актёров театра и кино, я и привёл этот пример. поскольку в Company есть ансамблевые номера, довольно сложные.

[quote=Alexander]

По поводу актерского пения действительно вопрос сложный. Это неоднозначный термин и четких границ не имеет. На нижней его ступени - непопадание в ноты (что отвратительно и характерно для наших, и уж поверьте, не только наших современных актеров).

К примеру, Саша, Вы слышали как пою я - это актерское пение (хоть и не ахти какое). Ну и мы все слышали как поет Сара Брайтман в "Фантоме" - это уже за пределами актерского пения. Ну и есть много всего посерединке. Например, Любовь Орлова - тоже актриса советского кино, но пела она неплохо и играла хорошо, ИМХО (вот и ИМХО пришлось к слову). А вот Марк Бернес пел плохо, но ведь все равно - хорошо. И Рекс Хэррисон - тоже плохо, но ведь хорошо. Так что есть разные уровни актерского пения, которые требуются для разных мюзиклов, для разных песен, для разных партий. Очень конкретный пример: голоса Одри Хэпберн хватило только на одну песню из "Моей прекрасной леди" (Just you wait). Вот ей ее и дали спеть. Для этой песни актерского пения достаточно, а вот уже для "Я танцевать хочу" (как и для всего прочего) нужен вокальчик поярче - и тут недаром Марни Никсон дублировала (хотя я лично считаю, что уж очень "оперно" и чистенько, и как раз актерского пениях ей не хватало).

ЗЫ. По поводу номера из "Кампани" не согласен - это не просто концерт. Это законченное художественное произведение под названием Putting It Together, и номер сделан в стилистике всего мюзикла. Не стоит забывать, что мюзикл бывает двух типов: book musical and musical review. Это второй, но это все-таки мюзикл, а не концерт.

[Tatevik]

Автор Spadya

Под самобытностью я не подразумевал "невторичность". Однако музыка "Норд-Оста" со всеми ее отсылами к романсу, советской песни и т.д. мне видится максимально оригинальной и интересной

Татевик, а можно поинтересоваться - а музыка каких мюзиклов лично вам нравится?

Противоречите самы себе , говорите про отсылы и т.п. и тут же про оригинальность...
Лично я в своих вкусах абсолютно предсказуема. Я вечная поклонница Вебера. У него мне нравится практически все. Люблю Уайлдхорна - выборочно. Из последнего, что меня реально порадовало - "Весеннее пробуждение". В общем, в мюзикле люблю театральность и симфонизм. Люблю французские "шедевры" - исключительно из-за французкого неповторимого вокала. Я франкофон со стажем. Вот как-то так.

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]
[quote=Alexander]

К примеру, Саша, Вы слышали как пою я - это актерское пение (хоть и не ахти какое).

Нет, Артём, Ваше пение - это уже всё-таки пение, учитывая, что Вы всё-таки имеете музыкальное образование, слух, знакомы с сольфеджио и занимались (?) c педагогом. Может, не занимались, но он у вас был, по крайней мере (в театре). Там есть куда двигаться. А вот Олег Басилашвили тоже пел в мюзикле "Холстомер" когда-то. Но больше никто не слышал, чтобы он занимался этим. Но пел.
Но Вы же понимаете, что этого всё равно недостаточно, чтобы петь партии из Company, особенно ансамблевые.

Ну и мы все слышали как поет Сара Брайтман в "Фантоме" - это уже за пределами актерского пения. Ну и есть много всего посерединке. Например, Любовь Орлова - тоже актриса советского кино, но пела она неплохо и играла хорошо, ИМХО (вот и ИМХО пришлось к слову). А вот Марк Бернес пел плохо, но ведь все равно - хорошо. И Рекс Хэррисон - тоже плохо, но ведь хорошо.

Совершенно верно, но ведь люди, которые давали Рексу и Бернесу что-то петь, были совсем не дураки, и ничего близкого по уровню сложности к Сондхайму они никогда не пели. Бернес никогда не пел арий из мюзиклов и оперетт, а Харрисон, на моей памяти, кроме "Леди" с мюзиклом тоже особо не связывался.
Конечно, можно привести массу примеров актёрского пения. Джек Николсон пел в фильме "Томми", а Брюс Уиллис и Стивен Сигал вообще поют блюз и даже пластинки записывают... Но к Сондхайму это не имеет ровным счётом никакого, во всяком случае, к полноценной сценической постановке.

Так что есть разные уровни актерского пения, которые требуются для разных мюзиклов, для разных песен, для разных партий

.

Совершенно верно! Но мы говорим о Company, которая музыкально неизмеримо сложней, чем "Леди" (в леди, кстати, музыка, хоть и замечательная, но очень простая).

ЗЫ. По поводу номера из "Кампани" не согласен - это не просто концерт. Это законченное художественное произведение под названием Putting It Together, и номер сделан в стилистике всего мюзикла. Не стоит забывать, что мюзикл бывает двух типов: book musical and musical review. Это второй, но это все-таки мюзикл, а не концерт

.

Да дело же не в этом. Ревю это ревю. Я же привёл пример из Company - разве можно такой номер спеть без серьёзной вокальной подготовки? В ревю можно всё, а вот для постановки мюзикла Сондхайма нужны иные требования.

[Alexander]

Автор Tatevik

Лично я в своих вкусах абсолютно предсказуема. Я вечная поклонница Вебера. У него мне нравится практически все. Люблю Уайлдхорна - выборочно. Из последнего, что меня реально порадовало - "Весеннее пробуждение". В общем, в мюзикле люблю театральность и симфонизм. Люблю французские "шедевры" - исключительно из-за французкого неповторимого вокала. Я франкофон со стажем. Вот как-то так.

А классический американский мюзикл (1940-1960-е)?

[Spadya]

Автор Tatevik

Противоречите самы себе , говорите про отсылы и т.п. и тут же про оригинальность...
Лично я в своих вкусах абсолютно предсказуема. Я вечная поклонница Вебера. У него мне нравится практически все. Люблю Уайлдхорна - выборочно. Из последнего, что меня реально порадовало - "Весеннее пробуждение". В общем, в мюзикле люблю театральность и симфонизм. Люблю французские "шедевры" - исключительно из-за французкого неповторимого вокала. Я франкофон со стажем. Вот как-то так.

Абсолютно не нахожу здесь противоречия; отсыл - это даже не цитата. По музыке "Норд-Оста" можно понять откуда она "проросла"; скорее даже не музыка сама, а оркестровки угадываемы жанрово. Сами же мелодии - абсолютно оригинальны.

[Mr. Black]

Автор Alexander

Да дело же не в этом. Ревю это ревю. Я же привёл пример из Company - разве можно такой номер спеть без серьёзной вокальной подготовки? В ревю можно всё, а вот для постановки мюзикла Сондхайма нужны иные требования.

Ой, Саша, боюсь, сейчас снова выйдем на "любимую" тему Тима Бертона и подеремся )))

ЗЫ. А вообще - интересное дело получается. Малограмотное высказывание оперного режиссера вывело форум на интересный диспут. ))))))

[Alexander]

Автор Mr. Black

Ой, Саша, боюсь, сейчас снова выйдем на "любимую" тему Тима Бертона и подеремся )))

ЗЫ. А вообще - интересное дело получается. Малограмотное высказывание оперного режиссера вывело форум на интересный диспут. ))))))

Да где же диспут, Артём?! Я привёл убедительное доказательство того, что поставить сондхаймовскую Company в том виде, в котором она написана, основываясь на "актёрском пении", НЕВОЗМОЖНО (если это не капустник в Доме актёра). Подтвердил примером. В ответ именно на это не услышал НИЧЕГО. Я совершенно согласен с Вами в отношении актёрского пения и всего, что про него сказано вообще, тут нет никаких вопросов. Но я люблю точность и конкретность. И поэтому Вы или должны признать мою правоту в отношении Cондхайма вообще и Company в частности, или... в очередной раз диспут, могущий быть интересным, окончится ничем.
Ещё раз: мюзиклы Стивена Сондхайма требуют очень серьёзной вокальной профессиональной подготовки. Ревю Putting it together (которое я прекрасно знаю) здесь совершенно ни при чём (и там тоже, кстати, ого какие мастера задействованы).
Кстати, о Бёртоне. Пересматривал СТ пару дней назад. Уже даже не о вокале речь... но какие они там всё сонные и отмороженные!.. Даже уважаемый мною Алан Рикман - амёба амёбой...
А кстати, у Деппа в этом фильме, оказывается, был "вокальный продюсер"! И ведь деньги человек получал...