Что день грядущий нам готовит?

[Tatevik]

[quote=Alexander]

Автор Tatevik

Это не традиция, это скорее стилизация. Особенно в "Фантоме". Этакой мюзикл а-ля Пучинни. Уэббер ни до, ни после такого не делал, да ещё и учитывая, что он вообще - рок-н-ролльный чувак, и не скрывал этого никогда. Для него "академизм" - это, скорее, игра.

Стилизация - все равно в традиции. Мы уже просто начинаем словами играть, а на самом деле говорим об одном и том же. Не просто же так я назвала именно эти мюзиклы.

Пы. сы. По поводу Вебера, Уэббера, Веббера и т.п. Я думаю, все прекрасно поняли , что я имею ввиду далеко не Карла Марию фон... Если для неких членов нашего форума это ТАК принципиально, или некоторые члены нашего общество НЕ ПОНИМАЮТ ( вчем я сомневаюсь ), что речь о старом мудром немце ну никак вестись не может, это не повод исправлять меня, трабл не стои выеденого яйца. Если только это исправление не было самолцелью.

[Tatevik]

Автор рамтамтаггер

Тогда у меня новый вопрос ) Что в вашем понимании есть академизм? Просто для моего уха Уайлдхорн - едва ли не большая попса, чем те же французы Вы не подумайте только, что это какой-то наезд или что - мне просто интересно

Попытаюсь объяснить. Академизм - это не то, что автор вдруг начинает в 20 веке писать, как писали за 200 лет до него ни в коем случае. Это, скажем так, подход к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке... У французов по всем этим пунктам изначально такой "эстрадный" подход. Не говорю, что это плохо, повторюсь , что очень люблю французскую эстраду. Другой вопрос, что к "театральности" в музыке это не имеет отношения.

[Alexander]

[quote=Tatevik]

Автор Alexander

Стилизация - все равно в традиции. Мы уже просто начинаем словами играть, а на самом деле говорим об одном и том же. Не просто же так я назвала именно эти мюзиклы.

)

Ну, насчёт Уэббера... он сделал один такой мюзикл, ну ещё "Реквием"... Больше ни он, ни другие такого не делали. Потому что мюзикл диктует какие-то свои правила, наверное. Невозможно всё время делать мюзиклы в "академическом" стиле, достаточно одного (но хорошего!).

[Alexander]

Автор Tatevik

Попытаюсь объяснить. Академизм - это не то, что автор вдруг начинает в 20 веке писать, как писали за 200 лет до него ни в коем случае. Это, скажем так, подход к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке... У французов по всем этим пунктам изначально такой "эстрадный" подход. Не говорю, что это плохо, повторюсь , что очень люблю французскую эстраду. Другой вопрос, что к "театральности" в музыке это не имеет отношения.

Понятно. Я только не понимаю, почему Вы в таком случае противопоставляете европейский музтеатр американскому. Насчёт "Призрака"- я сно, но это единичный пример. Насчёт французского мюзикла я не очень понимаю Вашу позицию, но на основании тех французских мюзиклов, что слышал, вижу, что они во всё это никоим образом не вписываются. Тогда что же остаётся? современный американский музтеатр очень пёстрый. Там есть такие, как Уайлдхорн, который, как Вы говорите, какое-то имеет отношение к "академизму" (мне это не очень понятно, ну ладно). Есть Сондхайм, у которого в некоторых работах "академизма" выше крыши (тот же Свинни). Есть, допустим, Стивен Шварц, который как-то "между". Есть авторы, которые стилистически близки рок-музыке и эстраде.
Но и в британском музтеатре какртина примерно та же. Та же пестрота и разнообразие, всё перемешалось. Никто не следует никакой традиции. Что и хорошо, вероятно.
А французы (мюзикл) вообще живут в каком-то обособленном своём мире. Но и там "академизма" я сто-то не припомню.

[рамтамтаггер]

Автор Tatevik

Попытаюсь объяснить. Академизм - это не то, что автор вдруг начинает в 20 веке писать, как писали за 200 лет до него ни в коем случае. Это, скажем так, подход к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке... У французов по всем этим пунктам изначально такой "эстрадный" подход. Не говорю, что это плохо, повторюсь , что очень люблю французскую эстраду. Другой вопрос, что к "театральности" в музыке это не имеет отношения.

Ага. То есть академизм - это когда мюзикл сохраняет оперную структуру (то, что иногда называют поп-оперой), правильно? А тогда почему не стоит учиться на других представителях жанра? Просто потому плохи, что "не моё"? Ну, в общем, это тоже причина, безусловно.

Насчет старых мудрых немцев: раз уж мы претендуем на профессионализм и стажировались в Америке, зачем писать неправильно?

[Oban]

Автор Tatevik

Академизм - это не то, что автор вдруг начинает в 20 веке писать, как писали за 200 лет до него ни в коем случае. Это, скажем так, подход к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке...

Это у Фрэнка (если Вы говорите о Фрэнке Уайлдхорне)-то академический подход к "к аранжировке, к форме, к функции вокала в музыке..."??? Ох.

[Tatevik]

Рамтамтагер, вам так принципиальна моя ошибка? Разумеется, я знаю как пишется вамилия и Карла Марии , и Эндрю Ллойда-. Я еще помимо прочего делаю кучу ошибок, когда печатаю тут посты, а опечаток сколько - мама дорогая, почему вы не пытаетесь исправлять меня в них? Только лишь потому что это не имеет отношения к профессиональной сфере и не дает почвы для камня в мой огород? .
Александр, вы меня немного не поняли. если вернуться к началу наше дискуссии, то я изначально говорила, что это все моя субьективная позиция. Для ясности поясню.
1. Мое понимание академической традиции в музтеатре не ограничевается только лишь стилизацией оркестровки. Это подход к форме и архитектонике. Это изначально европейское ладовое мышление (у того же вобера оно даже в иисусе абсолютно европейское). И это не исключает полное отсутствие влияния рок-музыки , например, это глупо в 20 веке, возвращаясь к Вебберу, даже в иисусе , где он не академичен, он больше европеец, чем кто либо. Это если хотите, больше структурной мысли. надеюсь, на сей раз моя мысль более менее ясна.
2. Перечисленные мной и вами американцы - тот же Сондхайм, которогог я обожаю в Свинни Тодде и не столь обожаю в стой же Кампани - вполне себе могут быть академичны, и прекрасно в этой стилистике существуют, я же этого не отрицаю. Но эта стилистика по сути - европейская, европейская школа, европейский подход, европейский мелодизм, европейская архитектоника, европейское нутро. Вот я о чем. Кто же говорит, что не стоит учиться писать музыку у них? но зачем, если они учились писать музыку "у нас". Ну не у нас , конечно, у мировых грандов музыкального театра, что корни, ка кни удивительно))) - в европе, и корням этим уже много веков. Для меня исконно-американская традиция в мюзиклах - это та же Хелло долли. Это мюзиклы эры свинга, которые были зеркалом эпохи. Это Чикаго и другие стилизованные бродвейские постановки. Это корни американской музыки - блюз и джаз. Я люблю эту музыку - как музыку. Но как материал театральный не вполне воспринимаю. мне не достаточно ее. Предваряя последующие высказывания, что мол не свингом единым жив американский мюзикл, напишу пункт третий.
3. Что же меня собственно (меня лично, сугубо ИМХО!!!) огорчает вобще в развитии американского мюзикла? ТО, что театральным композиторам, в отличие от музыкантов современного джаза, не удалось полноценно ситнезировать тот и другой опыты. культурообразующие для америки. Бесспорно, это происходило и происходит. Но не в том объеме и не с таким эффектом, чтобы слушая эту музыку, можно было всегда и безошибочно определить, что это музыка американская и ничья иная. Мы можем по стилистике услшыть автора, но не его культурную и национальную принадлежность. Американский мюзикл, который казалось бы достиг совершенства в создании и реализации и для всего мира является примером для подражания, меня немного недоубеждает в своей самостности... Он мог бы быть ярче и самобытнее, особенно современный. Я знаю, что сейчас на меня обрушатся со шквалом критики и непонимания. Повторюсь. Я не упрекаю в самостности пресловутого Сондхайма, его не спутаешь ни с кем. Я говорю только о том , что - по моему внутреннему ощущению, которое при этом базируется и на ощущении профессиональном, - мюзиклы европейские, а вернее написаные в квропейской композиорской традиции (автор может быть хоть американцем, хоть зимбабвийцем) - богаче по своей театральной образности и функциональности. Вот как-то так.

Что касается французов - то повторюсь еще раз, и надеюсь, это последний раз, когда я это повторяю. Я вообще не считаю музыку французских мюзиклов сколько-нибудь театральной. Обычные по-песни, сложенные в единый музыкальный альбом по мотивам театрального сюжета. Но слушаю я их исключительно из-за того, что люблю французский вокал и французскую попсу. И азговор об оных в контексте нашей американо-европейской дискуссии я не вела ни разу.

Надеюсь, мои основные мысли я изъяснила более-менее ясно, а то мы как-то не по теме уже, если кто захочет дальше поспорить, пишите в личку, с удовольствием подискутирую с Александром, например, уж очень мне нравится его читать здесь, да и с остальными тоже))).

[Alexander]

[quote=Tatevik].

Мое понимание академической традиции в музтеатре не ограничевается только лишь стилизацией оркестровки. Это подход к форме и архитектонике. Это изначально европейское ладовое мышление (у того же вобера оно даже в иисусе абсолютно европейское).

Это - интересное заявление, но черезчур уж, знаете, смелое. Потому что "Иисус" в ладовом отношении, коль уж пользоваться таким термином, представляет собой некий абсолютный винегрет - в хорошем смысле этого слова. Учитывая, что "Иисус" появился в начале 70-х, в период бурного расцвета британской рок-музыки, а уж она-то, как мы знаем, если и черпала из европейского "ладового мышления" (что было, безусловно), то ничуть не меньше и из американского, и блюзовый лад там ого как присутствует. А учитывая, что ЭЛУ именно в эти годы как композитор формировался, и вовсе не только европейскую классику слушал... Одним словом, я мог бы возразить, что в "Иисусе" хватает и блюзово-пентатонических интонаций, что и свойственно для рока тех лет, да есть и такие номера, как "Песня царя Ирода", который просто чистый мюзик-холл, то... насчёт "абсолютно европейского мышления" в "Иисусе" - очень сомнительный тезис. Ну да ладно, спор ради спора нам ни к чему. Это что касается гармонии.
Но вот чего действительно до "Иисуса" не было в американском мюзикле (помимо оперной структуры), то это "оперных страстей", выражаясь фигурально, а это уже можно, пожалуй, назвать европейской традицией. Ничего подобного таким вещам, как "Гефсимания" или "Суд Пилата" Бродвей не знал, это точно. Хотя, как известно, в Америке в 20-м веке оперы тоже тогда уже писались какие-то... я, к сожалению, кроме "Порги и Бесс" ничего не слышал, но знаю, что есть.

Кто же говорит, что не стоит учиться писать музыку у них? но зачем, если они учились писать музыку "у нас".

Ну, это уж риторика. Они учились писать у "нас", но они-то вот научились сочинять мюзиклы, а мы пока - не очень... а если что-то и можем, то под очевидным их влиянием. Так что, спрашивается - если мы хотим научиться сочинять хороший мюзикл, то что же, у Стравинского учиться, или Мусоргского? У них, конечно, надо учиться, но вот конкретно ЭТОМУ - не у них, а лучше у Роджерса и Сондхайма. И Уэббера, конечно. Потому что они уже прошли этот путь за нас, как и всегда бывает в истории культуры. (Что вовсе не означает, что Стравинского изучать не надо, я такого не говорил.)
Кстати, к слову. Огромная беда многих наших композиторов (да и вообще деятелей), пытающихся работать в жанре мюзикла - они мюзикл в массе своей знают очень плохо, зачастую - на уровне "Моей прекрасной леди". Меня это не перестаёт поражать, когда я общаюсь с некоторыми. Тотальное незнание американского (да и европейского) музыкального театра, а отсюда - какие-то странные рамки и штампы в понимании того, что есть современный мюзикл, какими он обладает возможностями. Причём это свойственно даже некоторым уважаемым "мэтрам". Грустно.

.

Что же меня собственно (меня лично, сугубо ИМХО!!!) огорчает вобще в развитии американского мюзикла? ТО, что театральным композиторам, в отличие от музыкантов современного джаза, не удалось полноценно ситнезировать тот и другой опыты. культурообразующие для америки. Бесспорно, это происходило и происходит. Но не в том объеме и не с таким эффектом, чтобы слушая эту музыку, можно было всегда и безошибочно определить, что это музыка американская и ничья иная. Мы можем по стилистике услшыть автора, но не его культурную и национальную принадлежность.

А вот это уже интересный вопрос. Действительно, современный американский мюзикл гораздо более "размыт" в стилистическом плане, чем мюзикл, допустим, 40-х и 50-х, когда можно было почти безошибочно сказать: да, это Америка. Стивен Шварц вполне мог бы быть и британским автором, его музыка эклектична. Другой вопрос: как к этому относиться, и обязательно ли ставить знак "минус"? Ведь в мюзикл, как и в другие сферы культуры (например, в кино) где-то, наверное, с конца 60-х стала проникать эклектика. Искусство начало становиться более универсальным. И мюзикл в том числе. Поясню на примере, который мне близок. Если классический американский вестерн "Дилижанс" 1939-го года - стопроцентно американский (я просто увлекаюсь этим жанром), то уже вестерн, например, 1969-го "Дикая банда" можно принять и за европейское кино. Хотя снят он в Голливуде. Просто вестерн к тому времени стали осваивать и в Европе, и он утратил свою национальную американскую "самость", стал несколько иным. Но не стал хуже. Думаю, в других жанрах кино это происходило также, да и вообще во всех сферах. Хотя я не знаток, но тенденция прослеживается. Искусство, повторюсь, стало более универсальным, стало утрачивать "национальные" черты. "Лед Зеппелин" - какая это музыка, британская или американская? А Саймон и Гарфанкель? Да пойди разберись, там всего намешано. В конце концов, "Пиковую даму" в оперных театрах мира ставят чаще, чем "Ивана Сусанина" (если его вообще ставят). Она более универсальна.
И в американском мюзикле происходило то же самое. Если в "Вестсайдской истории" наличествуют элементы джаза, латино-американской музыки, классического Бродвея, то поставленная в те же годы "Моя прекрасная леди" уже тяготеет к оперетте (тем более что и автор - австриец), да и пьеса английская, и события происходят в Лондоне. "Звуки музыки" - вроде как американская классика, но ведь опять же никакого тут джаза мы не услышим - дело-то в Австрии разворачивается. А "Скрипач на крыше"? Полагаю, тут комментарии излишни.
А дальше начинаются 70-е, и господин Ллойд-Уэббер с его "универсальными" мюзиклами. Про которые вообще невозможно сказать, какова их национальная принадлежность. Ну чего британского в "Эвите"? Или "американского"? авторы - британцы, посвящено всё аргентинским делам и персонажам, поставлено на Бродвее... Или "Мисс Сайгон" - дело происходит во время американо-вьетнамской войны, мюзикл спродюсирован англичанином, поставлен сначала в Лондоне, потом на Бродвее, далее - по всему миру. А авторы - французы.
Мюзикл потерял национальность (за исключением тех случаев, где это обусловлено сюжетом, разумеется). Он стал "общемировым". Разве это плохо? Мы бы тогда не знали "Кошек" и "Призрака", если бы первые очень сильно опирались на английскую музыкальную традицию, а второй - на французскую. А в "ПРизраке" ничего сугубо французского и нет. Но зато он любим и понятен во всём мире. Так что "национальная традиция" для современного мюзикла, учитывая его коммерческий интерес - вещь не бесспорная...

Американский мюзикл, который казалось бы достиг совершенства в создании и реализации и для всего мира является примером для подражания, меня немного недоубеждает в своей самостности... Он мог бы быть ярче и самобытнее, особенно современный.

Смотря что Вы считаете современным. Если американский мюзикл последних 2-3 лет, то там вообще мало на сегодняшний день достижений, увы. Налицо некая стагнация. Если же брать, допустим, два последних десятилетия - то тут Вы, конечно, не правы, были очень яркие вещи. Надо просто точнее формулировать. Потому что, например, "Assasins" Cондхайма - это мюзикл 90-х, а это одна из самых универсальных работ в этом жанре.

Я говорю только о том , что - по моему внутреннему ощущению, которое при этом базируется и на ощущении профессиональном, - мюзиклы европейские, а вернее написаные в квропейской композиорской традиции (автор может быть хоть американцем, хоть зимбабвийцем) - богаче по своей театральной образности и функциональности. Вот как-то так.

Опять же - надо подкреплять примерами. В традиции старого доброго Бродвея 50-х сейчас пишет разве что Мел Брукс (ну и ещё кто-то). Причём он делает это как пародию. Но если перед вами стоит задача сделать убойно смешную вещь, то именно эта стилистика подходит тут лучше всего, и европейская традиция тут совершенно неконкурентноспособна и просто бессильна. Ллойд- Уэббер никогда не напишет так же смешно и остроумно. Надо исходить из задач.
А вот если нужна слезливая мелодрама - тогда, пожалуй, европейская традиция нам вполне подойдёт. Настоящий художник, правдв, всё равно будет искать компромисс...

Надеюсь, мои основные мысли я изъяснила более-менее ясно, а то мы как-то не по теме уже, если кто захочет дальше поспорить, пишите в личку, с удовольствием подискутирую с Александром, например, уж очень мне нравится его читать здесь, да и с остальными тоже

))).

Спасибо, но зачем же в личку? В кои-то веки действительно серьёзный разговор, кому-то же интересно, наверное, кроме нас.

[Tatevik]

тема интересная. Токлько мы как-то не в том топике ее развели... Впрочем, если админы не "трут", наверно, все нормельно.
Соглашусь по большей части пунктов, за исключением нескольких. В частности о современном мюзикле. Я имела ввиду мюзиклы последних лет 15. Мне - увы - ничего не запомнилось настолько, чтобы зацепило от души. Ассассинов не слышала в сценическом варианте, только енсколько аудио отрывков. Сондхайм - он и есть Сондхайм. Только вы меня опять не очень верно поняли. Когда я говорила об американских мюзиклах, я говорила о том, что мне в них недостаточно исконно американской традиции, которая бы делала их мюзиклы узнаваемыми отличала их - очень вкусно и нетипично. Согласитесь, сондхаймовскую музыку выделяет отнюдь не национальные особенности - он по сути очень такой европейский по моему ощущению. ее выделяет вообще нетипичность и вкус, с которым эта нетипичность достигается.
Тема бесконечна, на самом дела.

По поводу "кто у кого учится" - я не о написани мюзиклов в частности, а об обучении писать музыку вообще. Скорее о школе и образовательных институтах.
А мюзиклы мы писать не умеем, наверно по другим причинам. Есть вреди молодых авторов вполне себе интересные ребята, которые были бы и способны что-то создать, да только "заказ" диктует другое. Придет вот молодой автор к Тартаковскому в ТО, а директор ему и скажет, "сделай ка мне батенька, хит. чтоб покуче Бэль был, да чтоб на русском радио ратировался". И сидит этот молодой автор и чешет репу, как бы так написать, что пипл хавал.
Вот вышел "свинни Тодд", и пипл наш не схавал, за исключением подготовленного слушателя. У нас проблема не в умении музыку писать, а вумении музыку слушать, ну и в индустрии. Последнему надо учиться у американцев в первую очередь.

[Alexander]

[quote=Tatevik]

Когда я говорила об американских мюзиклах, я говорила о том, что мне в них недостаточно исконно американской традиции, которая бы делала их мюзиклы узнаваемыми отличала их - очень вкусно и нетипично.

Нет, я Вашу мысль понял. Просто американский мюзикл, как мне кажется, никогда специально и осознанно на стремился быть узнаваемым именно с точки зрения американской традиции, не ставил таких задач. В отличие от Глинки, скажем, и Римского-Корсакова. Если у него (мюзикла) это и получалось, то "не специально". Американский мюзикл (как и американская культура) всегда "впитывал" в себя все музыкальные достижения. Мы не знаем, например, чисто "джазового" мюзикла, или мюзикла в стиле "кантри", хотя это уж сугубо американская музыка. Даже в "Оклахоме", которая про ковбоев, музыки кантри практически нет.
Это ещё и обусловлено тем, что американский мюзикл выбирал самые разнообразные сюжеты. Если русские оперные композиторы всегда опирались на русскую литературу или историю, отсюда и "славянские" корни в музыке, то для американского мюзикла в этом плане, начиная наверное с 50-х, был открыт весь мир. "Моя прекрасная леди", "Король и я", "Звуки музыки" - тут по определению "исконно американской традиции" быть не могло.
Да и про британские мюзиклы я бы не сказал, что они как-то отличаются какой-то британской музыкальной традицией. Вы такие знаете?

Согласитесь, сондхаймовскую музыку выделяет отнюдь не национальные особенности - он по сути очень такой европейский по моему ощущению. ее выделяет вообще нетипичность и вкус, с которым эта нетипичность достигается.

Про нетипичность соглашусь, но вообще Сондхайм невероятно разнообразен. В начале 60-х его знаменитый "Форум" был как раз типичной бродвейской комедией, потом были все его знаменитые эксперименты, а последние работы - "Кураж" и "Лягушки" - опять сделаны в жанре старой доброй американской музыкальной комедии. Таким образом, он вернулся туда, откуда вышел, замкнув круг, причём вполне осознанно.

. У

нас проблема не в умении музыку писать, а вумении музыку слушать, ну и в индустрии. Последнему надо учиться у американцев в первую очередь

Вот здесь согласен полностью.

[Марина]

Трофимова нельзя назвать актером Ленкома, потому что он выходит в одном спектакле в одной роли. Насчет пластинок: бутлег Юноны не сравнить по впечатлению с трофимовскими студийками, но это мое личное восприятие. Я слушаю Трофимова в Мурьете, потому что больше некого. Музыка Рыбникова превыше всего, но иногда хочется драматического компонента, и без фальши при этом.

[Oban]

Автор Марина

Трофимова нельзя назвать актером Ленкома, потому что он выходит в одном спектакле в одной роли.

Да, действительно. На сайте Ленкома он назван "музыкантом ансамбля АРАКС"

[Марина]

Какая новость для Аракса

[Vivo]

Кто-нибудь знает, это только ложные слухи или нет, что "Et Cetera" в этом сезоне поставит мюзикл "Продюссеры"?

[Oban]

Автор Vivo

Кто-нибудь знает, это только ложные слухи или нет, что "Et Cetera" в этом сезоне поставит мюзикл "Продюссеры"?

В феврале 2009 вроде как обещается