Что день грядущий нам готовит?

[Alexander]

[quote=A.A.A.][

Почему это лучше? Ну, и пусть себе "идет" на европейской сцене "доминанта театра невербального" (что ни слово - ). Кто против-то? Можно будет приехать и посетить такой театр, не зная языка. Почему не может сущестововать и то, и другое? Или автор статьи выступает за тотальную глобализацию?

Он себе и "идёт на европейской сцене". Автор сетует на то, что у нас такого театра не было, когда он появился в Европе, и нет до сих пор. Этот этап мы пропустили. Отсюда последствия, о которых он говорит. То и другое существовать может, но у нас "другого" нет, вот в чём дело.
А глобализация, мне кажется, тут ни при чём. Просто мировой (или хотя бы европейский) театральный процесс развивался более-менее планомерно, а мы оказались из него вырванными - по ряду указанных причин. Это можно сравнить с индийским кино. Весь мировой кинематограф прошёл определённый путь развития - а индийское кино нет. Хорошо ли? Ну, для того, кто считает это кино хорошим...

Достаточно назвать эстетику "старомодной", упомянуть имя Сталина (этот ход точно беспроигрышный), добавить "пресловутый" и презрительно взять в кавычки "русский психологический театр" и уже не вызывает сомнения, что и доверие к слову автора, и уважение к первоисточнику - это то, что надо всячески избегать.
Просто нет слов.oison

А мне кажется, тут есть возможность для полемики. "Русский психологический театр" взят в кавычки, потому что больно уж мы им кичимся, противопоставляя всему остальному, что есть в мире - мол, самые мы самые. А я вот не уверен, что это так уже давно. Почему-то не уверен. Ну а то, что Сталин тут подкузьмил - чего с этим спорить? Он везде подкузьмил, где мог, а нам ещё расхлёбывать и расхлёбывать...
Я эту статью почему привёл? Я с автором согласен в одном - современный русский театр невероятно консервативен и негибок. Причём в масштабах всего театрального пространства нашей страны. И если говорить о мюзикле и о его перспективах в России, то тут-то собака и зарыта, в этом консерватизме.

[Дипломатка]

Я, пожалуй, соглашусь с Александром. Не вижу проблемы в том, что "наш" театр пошел по другому пути развития и отличается от "их" театра не только в методах, но и в стадиях эволюции. Не так уж он и плох, надо сказать. То, что в Европе называется современным искуством не всегда является таковым. Европейское искусство, как мне кажется, настолько переиграло в абсурдизм и анти-академизм, что породило множество псевдо-арт объектов. Инсталяции, пефомансы, попросту глупые выходки- все это считается искусством. Может быть, так оно и есть. Но я ни сколько не переживаю, что мне это го "не понять".

[Alexander]

Автор Дипломатка

Я, пожалуй, соглашусь с Александром. Не вижу проблемы в том, что "наш" театр пошел по другому пути развития и отличается от "их" театра не только в методах, но и в стадиях эволюции. Не так уж он и плох, надо сказать. То, что в Европе называется современным искуством не всегда является таковым. Европейское искусство, как мне кажется, настолько переиграло в абсурдизм и анти-академизм, что породило множество псевдо-арт объектов. Инсталяции, пефомансы, попросту глупые выходки- все это считается искусством. Может быть, так оно и есть. Но я ни сколько не переживаю, что мне это го "не понять".

Вопрос -то стоит применительно к развитию музыкального театра в нашей стране. Автор статьи, кстати, не говорит нигде, что "наш" театр хуже или лучше "их", он лишь говорит о том, что наш театр консервативен. А для развития мюзикла это плохо, что мы и видим на практике.

[Дипломатка]

термин консерватизм" имеет достаточно негативную окраску, вы не находите? И, признаться честно, я не считаю, что главная проблема жанра мюзикл в "этой стране" -академизм искусства. нет, корни уходят гораздо глубже - в отсутствие, по сути дела, нормальной рыночной конкуренции. В нашей тсране театр изначально был отнесен к категории государственных дел - и как инструмент влияния, и как "дотационный" вид социальной сферы. Соответственно, не было необходимости (помимо неодолимого творческого зуда у некоторых истино гениев) искать, пробовать, самовыражаться. сейчас, с переходом к рыночным отношениям, такой возможности тоже нет. на поиск нового нужны средства, а в искусство у нас по-прежрнему вкладывается в основном государство.

[Alexander]

[quote=Дипломатка]

термин консерватизм" имеет достаточно негативную окраску, вы не находите? И, признаться честно, я не считаю, что главная проблема жанра мюзикл в "этой стране" -академизм искусства. нет, корни уходят гораздо глубже - в отсутствие, по сути дела, нормальной рыночной конкуренции.

Разумеется, и это тоже. Но всё же те театры, которые пытаются у нас этим заниматься (главным образом это оперетточные театры страны) - застыли где-то в 1957-м году, главным образом по части мышления. Оно закоснело. Были в советском театре попытки экспериментировать: "Ленком", ленинградский театр Ленсовета, ленинградская же музкомедия (когда-то), но это - капля в море. А в своей огромной массе театры на эксперимент в области музтеатра идут крайне неохотно, о том, что происходит с мюзиклом в мире, не знают и знать не очень хотят, учиться и перенимать опыт не желают. "У кого, у Бродвея этого, что ли?! Да тьфу на них, мы- русский психологический театр, самые-самые..." Сколько раз уже я это слышал и читал... И что это, если не консерватизм?

В нашей тсране театр изначально был отнесен к категории государственных дел - и как инструмент влияния, и как "дотационный" вид социальной сферы. Соответственно, не было необходимости (помимо неодолимого творческого зуда у некоторых истино гениев) искать, пробовать, самовыражаться. сейчас, с переходом к рыночным отношениям, такой возможности тоже нет. на поиск нового нужны средства, а в искусство у нас по-прежрнему вкладывается в основном государство

.

Так об этом и пишет Руднев, когда упоминает Сталина. Государство ведь ничего даром никогда не делает. Оно даёт деньги, но не просто так - оно хочет иметь тот театр, который хочет.

[Дипломатка]

Как-то я подругому восприняла написанное ш-ном рудневым. Все-таки я в его словах вижу осуждение сложившейся ситуации. Не то, чтобы я сама была в восторге от состояния дел на сегодняшний день в этой сфере, но ситуация, как минимум, неоднозначная. Государственная поддержка и опора во много позволила выработать именно школу, собственный подход, что для меня представляет не менее ценным приобретением, чем возможность безраничного эксперимента. Не стоит хронить наш тетар только потому, что он не такой, как европейский. в этой ситуации, для меня однозначно - "другой", не значит "хуже".

[Alexander]

Автор Дипломатка

Государственная поддержка и опора во много позволила выработать именно школу, собственный подход, что для меня представляет не менее ценным приобретением, чем возможность безраничного эксперимента. Не стоит хронить наш тетар только потому, что он не такой, как европейский. в этой ситуации, для меня однозначно - "другой", не значит "хуже".

Государственный подход - в нашем случае - неизбежно означает и государственный диктат, а что же в этом может быть хорошего? Любой диктат для искусства губителен. Из-за этого диктата мы чудовищно отстали во всех сферах культуры, будь то кино, эстрада, рок, джаз... мюзикл. Несмотря на наличие талантливых людей во всех этих областях, которые клали жизни на то, чтобы преодолеть запреты. И это юыло ужасно и уродливо.
Развитие должно быть естественным и свободным,жизнь потом всё поставит на места. Эксперимент может окончиться неудачей - но у художника должна быть свобода выбора.

[Дипломатка]

Удивительно, но я не считаю, что мы катастрофически "отстали". Это все равно, как если бы мы говорили, что в спорте ничего из себя не представляем. просто естьтнекоторые "виды" в которых мы объективно не самые выдающиеся. Но вполне можем удивить. А есть направления - по которым мы бесспорные лидеры. Кино, эстрада, джаз - не потому ли мы "отстали", что сейчас бездумно пытаемся нагнать далеко ушедших вперед _своей дорогой_ заокеанских и европейских соседей? так ли уж нам надо становиться вечно догоняющим "мофильмовудом"? Мне кажется, что немного здорового славянофильства тут непомешает. Да, есть лидеры в каких-то областях, в которых наш максимум пока - только отночительно "достойные" поделки время от времени. Но зачем терять время на восприятие и имитацию чужого опыта? надо получать и развивать свой. Благо есть что, есть кому. только никто пока не догадался как.

[Alexander]

[quote=Дипломатка]

Удивительно, но я не считаю, что мы катастрофически "отстали". Это все равно, как если бы мы говорили, что в спорте ничего из себя не представляем. просто естьтнекоторые "виды" в которых мы объективно не самые выдающиеся

.

А мы в спорте никогда не отставали, потому что спорт лишён идеологии, советская власть никогда его не трогала, а напротив, поддерживала. Со спортом у нас всё в порядке. Искусство - другое дело, тут властям не всё равно.

Кино, эстрада, джаз - не потому ли мы "отстали", что сейчас бездумно пытаемся нагнать далеко ушедших вперед _своей дорогой_ заокеанских и европейских соседей? так ли уж нам надо становиться вечно догоняющим "мофильмовудом"?

Да невозможно идти "своей дорогой", если дороги не видать, и карты нет. А от нас эту дорогу и эту карту столько лет прятали! Свою дорогу можно только выбрать - при наличи свободного выбора из разных, уже имеющихся дорог. А нам этого десятилетиями не давали, нам диктовали, какой дорогой идти. Ну вот и пришли...

Но зачем терять время на восприятие и имитацию чужого опыта?

Чтобы УЧИТЬСЯ. Учиться можно только так - имитируя чужой опыт, и постепенно перерабатывая его в свой. Я другого способа не знаю. Глинка, прежде чем создать русскую национальную оперу, долго учился у итальянцев. А свой опыт на пустом месте не возникнет. Поэтому у нас (за редчайшим исключением) делать мюзикл берутся люди, ничего об этом не знающие. Я с этим сталкиваюсь постоянно. Они не хотят перенимать чужой опыт, они слишком самоуверенны, или им просто лень... Что имеем в итоге?

[Дипломатка]

Нет, ну позвольте! Я не знаю ничего более идеологизированного, чем спорт и аналогия здесь прямая - пока теннис полагался барской блажью, был он в нашей стране "не профильным видом", а с приходом демократии -резко рванули
Учиться на чужом опыте можно и нужно, конечно же. Только, как говорится, дурак учится на своих ошибках - умный человек на чужих. Нет необходимости заново переживать неудачи и творческие тупики, наступать на те же грабли, если есть какие-то апробированные методы, которые можно развить по собственному таланту или пристрастию.
Мюзиклы у нас берутся делать, действительно, все кто ни попадя. Вот это и есть- то самое бездумное и бессмысленное искание через собственный опыт. Очередное изобретение велосипеда. Есть какие-то элементарые правила жанра - их можно модифицировать и менять, но сначала надо научиться ими пользоваться. И государство совершенно тут ни причем, как мне кажется. Юнону и Авось сделали в этой стране. Аутентичное произведение. Мюзикл (хоть и рок-опера). Веселые ребята - вообще каноническая вещь - посмотрели на западный образец и воспроизвели. А дальше пошли своим путем - кубанские казаки, так сказать, оказались роднее. Но ЧЕМ это так уж плохо-то?

[Alexander]

[quote=Дипломатка]

Мюзиклы у нас берутся делать, действительно, все кто ни попадя. Вот это и есть- то самое бездумное и бессмысленное искание через собственный опыт. Очередное изобретение велосипеда. Есть какие-то элементарые правила жанра - их можно модифицировать и менять, но сначала надо научиться ими пользоваться.

Так а я о чём? Только где и кто этому учится? Что-то не замечаю особо...

И государство совершенно тут ни причем, как мне кажется.

Нет, просто государство (советское) так долго держало нас за "железным занавесом", что мы всё пропустили. Поэтому и "Кошек" ставим тогда, когда ажиотаж по ним во всём мире давно уже прошёл, а про Сондхайма и слыхом не слыхивали. Навёрстываем, но ведь отстали-то жутко. В сознании отстали.

Юнону и Авось сделали в этой стране. Аутентичное произведение. Мюзикл (хоть и рок-опера). Веселые ребята - вообще каноническая вещь - посмотрели на западный образец и воспроизвели. А дальше пошли своим путем - кубанские казаки, так сказать, оказались роднее. Но ЧЕМ это так уж плохо-то

"Юнона и Авось" - это прекрасно, но чего-то не спешат прочие театры идти по этому пути (который был смел для своего времени) и особо экспериментировать.
Если я сейчас скажу, что "Весёлые ребята" вообще-то довольно глупая и пошловатая картина (несмотря на прекрасную музыку Дунаевского) - меня, наверное, проклянут, поэтому я лучше не буду этого говорить.
Ну а "Кубанские казаки" - тут уж чего говорить... этот фильм есть символ сталинской идеологии, вся ложь в нём, какая тогда была... музыка, опять же , хорошая, но всё остальное... Это плохо ВСЕМ, и я бы этот фильм вообще опустил.
Я согласен, что надо искать свой путь, учась на хороших примерах. Но только попыток найти "свой" путь я, увы, наблюдаю ничтожно мало. Последняя действительно серьёзная и самобытная работа, которую я знаю - "Преступление и наказание" Артемьева, но её сценическое будущее, похоже, пока туманно. И вообще, серьёзные попытки сделать что-то действительно своё - их можно по пальцам...

[Дипломатка]

"Веселые ребята" - пусть и пошловатая, зато почти каноническая работа по законам жанра. И успешно реализованна, кстати сказать.
Кубанские казаки - лично для меня, не заставшей времен сталинизма и ужасов поствоенного времнеи, это в большей степени сказка. Идеализация действительности. А сказки нужны, особенно, если действительность ужасает.
Чтол же касается "преступления и наказания"Артемьева, то пример кажется мне неудачным. Задумано и реализовано по большей чатси произведение было как раз в советское время. И, кстати сказать, в то же время у него было больше шансов на большую сцену, как это не парадоксально звучит. Произведение могли как раз отнести к современному театру и разрешить постаивть на сцене с соответствующим масштабом - а сейчас на это нужны деньги, которые очень трудно находятся.

Нет, просто государство (советское) так долго держало нас за "железным занавесом", что мы всё пропустили. Поэтому и "Кошек" ставим тогда, когда ажиотаж по ним во всём мире давно уже прошёл, а про Сондхайма и слыхом не слыхивали. Навёрстываем, но ведь отстали-то жутко. В сознании отстали.

А вот здесь, как мне кажется, и суть проблемы -безграмотны не только авторы, но и зрители. в основном зрители - котоыре с радостью ходят на Монте-Кристо и впадают в одинаково слезливый восторг от фиалки Монмартра (ни в коей мере не хочу ничего дурного сказать ни про спектакль, ни по театр, ни про исполнителей, ни про жанр). Но тут уж нечего винить советское государство. уж сколько лет прошло - желающие давно самообразовались.
И почему мы должны в обязательном порядке знать каноны и разираться в жанре, который долгое время был "не нашим"? Много ли вы найдете в мире знатоков поэзии серебряного века? не среди зантоков - обывателей? кто из иностранцев слышал о ком-то, кроме Чехова? И т.д. примеров масса- это общее явление. И не стоит говорить о том, что мы отстали, мы серость, мы ограничены. мы - такие же как все. просто в этом жанре играем на чужом поле.

[Vivo]

Как-то вас странно читать... Один считает, что идеология в музыкальном произведении - это изначально плохо, другая противопоставляет жанры.... Снобизм какой-то. Дипломатка, ты мне напомнила одну мою знакомную, которая после того, как я ей сказала, что была на КиЧ, томно закатила глаза и сказала, что не понимает, как после итальянской оперы с Аланьей, можно на ЭТО ходить)
Причем, сравнение в поэтами серебряного века здесь, на мой взгляд, не совсем уместно... Мюзикл - это МАССОВЫЙ развлекательный жанр, а поэзия серебряного века таковой не является...
Что касается Александра...мюзикл - это все же продукт ДРУГОЙ культуры... Невозможно сразу взять, перенести (пересадить) и чтобы это прижилось... Что-то приживается, что-то отторгается, но жизнеспособно в другом месте только то, что модвергается мутации. Так что здесь я с Дипломаткой согласна, оптимально что-то свое, естественно по их общим правилам.
PS "Преступление и наказание" - это пока не мюзикл в полном понимании этого слова. Это пока слова и музыка, из которых еще нужно сделать спектакль.

[Alexander]

[quote=Дипломатка]
К

убанские казаки - лично для меня, не заставшей времен сталинизма и ужасов поствоенного времнеи, это в большей степени сказка. Идеализация действительности. А сказки нужны, особенно, если действительность ужасает.

Вы не застали эпоху сталинизма, Вы застали её последствия, и они тоже, в общем, ужасны, хотя мы порой не отдаём себе отчёта - живём себе и живём. Но сталинизм - это не только ужасы послевоенного времени. Это обшарпанные и облупленные бараки, в которых до сих пор живут люди... я недавно прокатился по Кировской области - поверьте, там сталинизм никуда не делся, он- в каждом доме... Но это мы отвлеклись.
А "Кубанские казаки" - это не безобидная сказочка. Это прославление власти, которая страну до голодной ручки довела, оттого и ложь. Всё-таки искусство не может быть безнравственным. А сказочка - это, допустим, диснеевская "Белоснежка", снятая в эпоху Великой Депрессии. Там нет идеологии, и лжи нет.

Чтол же касается "преступления и наказания"Артемьева, то пример кажется мне неудачным. Задумано и реализовано по большей чатси произведение было как раз в советское время.

Хм... насколько я могу судить по публикациям и интервью, задумано оно действительно было в советское время, но написано в основном сейчас. Артемьев говорил, что когда появился Кончаловский с Вайнштейном (последний - это ключевой момент, потому что деньги), то он на два года все дела отложил и сел оперой заниматься. Что именно было написано тогда, а что сейчас, мы не знаем, но я вполне могу допустить, что Артемьев мог её и практически заново переделать, благо стимул был - всё-тки 20 лет прошло. За 2 года можно вполне новую оперу написать.

А вот здесь, как мне кажется, и суть проблемы -безграмотны не только авторы, но и зрители. в основном зрители - котоыре с радостью ходят на Монте-Кристо и впадают в одинаково слезливый восторг от фиалки Монмартра (ни в коей мере не хочу ничего дурного сказать ни про спектакль, ни по театр, ни про исполнителей, ни про жанр). Но тут уж нечего винить советское государство. уж сколько лет прошло - желающие давно самообразовались.

Да как бы они самообразовались? Должны же быть традиции, которые поколениями воспитываются. Да, некоторые самообразовались. Но ведь - как, простите? Ещё 12-13 лет назад, когда интернета практически не было, у нас никто слыхом не слыхивал имя Сондхайм. И я по крупицам собирал сведения, не говоря уж о музыке - её невозможно было достать! Ходил в библиотеку (театральную), брал какие-то спецкниги, журнал "Америка"... но это я такой упёртый, а ведь в принципе, в идеале должно быть как? Заходит человек в магазин, и без проблем покупает практически любой мюзикл. Или заказывает. 15 лет назад ничего этого не было - а вот и выросло поколение, которое фанатеет от "Монте-Кристо". Поколение, лишённое выбора, т.е. номального доступа к информации.
А так наши традиции -это и есть "Фиалка Монмартра". Оперетту советский народ любил, вот и передаёт традиции.

И почему мы должны в обязательном порядке знать каноны и разираться в жанре, который долгое время был "не нашим"?

Не должны - МОГЛИ БЫ. Я просто сожалею, что этого не произошло, констатирую факт и пытаюсь определить причины - почему вышло так, а не иначе. И могло ли быть по другому?

Много ли вы найдете в мире знатоков поэзии серебряного века? не среди зантоков - обывателей? кто из иностранцев слышал о ком-то, кроме Чехова?

Насчёт поэзии - Бродский вообще счиатл, что в любом обществе поэзию потребляет 1 % населения, так что если это у нас сохранилось, волноваться не о чем, а уж Серебрянный век или что другое - не суть. Я думаю, сохранилось. По крайней мере, в магазине можно купить практически любого русского поэта. А насчёт Чехова - думаю, русский обыватель тоже не особо знает, допустим, кто такой Фолкнер. Да и Чехова русский обыватель знает ли?

И т.д. примеров масса- это общее явление. И не стоит говорить о том, что мы отстали, мы серость, мы ограничены. мы - такие же как все. просто в этом жанре играем на чужом поле

.

Я так сильно бы не обобщал. Но что касается мюзикла - мы натуральная Монголия. Пока. Это факт. Не только публика, но и профессиональная среда.

[Alexander]

[quote=Vivo]

Что касается Александра...мюзикл - это все же продукт ДРУГОЙ культуры...

А балет? А опера? Они совсем "не наши", но не только прижились, а ещё мы сумели создать великую русскую оперу, котирующуюся во всём мире, а в области балета впереди планеты всей. А с мюзиклом и близко такого нет - почему? И заметьте, опера и балет в России развивались в ту эпоху, когда идеология государства над культурой не довлела - во всяком случае так, как при советской власти. Неужели этот факт не заслуживает внимания?

Невозможно сразу взять, перенести (пересадить) и чтобы это прижилось...

Так кто говорит "сразу"? Мы же упоминаем "Весёлых ребят", а это, кажется, 1934 г.?

PS "Преступление и наказание" - это пока не мюзикл в полном понимании этого слова. Это пока слова и музыка, из которых еще нужно сделать спектакль

.

Ну во всяком случае в том виде, в котором оно существует - в виде записи - это абсолютно самодостаточное произведение, способное производить впечатление. Я даже не уверен, надо ли ему статвиться на сцене - при наших "умениях" там так можно напортить...