Может ли мюзикл говорить о серьезных темах? - Страница 2

Docent · 10-01-2002, 16:35

Уникальные спецэффекты и звук!!!!
Dolby-звук раскалываемого черепа и натуральные кусочки мозга и черепа, разбрызганные по всем зрителям!!

Clyde · 10-01-2002, 16:40

А вот это уже жестоко. После такого и правда скажут, что мюзикл ничего хорошего людям не прививает. :)

Docent · 10-01-2002, 16:45

кроме незабываемых ощущений

Марина · 11-01-2002, 06:09

Все мои любимые и в мире тоже сверхпопулярные мюзиклы и музспектакли о
весьма серьезных темах и говорят. Отчасти этим обусловена, имхо, и
музыкальная форма, ее совершенство и мощь воздействия; музыка любви, боли, смерти более пронзительна и красива как правило. Плюс к тому, никогда
нечто пустовато-развлекательное не затмит по силе впечатления зрителей
драматичные сюжеты, хотя все любят посмеяться. Жизнь у нас то смех, то слезы, и мюзиклы такие же чаще всего - это и есть золотая середина. Катарсис от светло-печального серьеза бывает в основном

Mustapha · 11-01-2002, 07:59

Всем здрасти!

Сразу оговорюсь, что тот таинственный собеседник, что дал ТО определение мюзиклу, был я.

Прав ли я или нет - сложно сказать. На мой взгляд, по-своему прав. В чем-то наверняка нет. Однако это все не меняет основной тезис, коиму я следую, говоря о мюзикле, а именно, что мюзикл - это промежуточная форма между оперой и опереттой.

Да, да. Я уже представляю, что некоторые из читающих, могут кинуться на меня с криками - "ты что! какая промежуточная форма?", и т.д. и т.п. Нет мюзикл, конечно, форма вполне самодостаточная. Некий симбиоз водевиля, балета, оперы, эстрады, где собрано все лучшее, но именно собрано. Я не соглашусь с теми, кто скажет, что мюзикл - это нечто особенное и самобытное. Да это оригинальный симбиоз, "рассольник" музыкальных идей, если хотите. И он занял подобающее ему место в мире музыки. И тем не менее - это, считайте промежуток между большой оперой и опереткой, уже не опера, но еще не оперетта, скажем так.

Предвижу, что некоторые решат посоревноваться в остроумии на тему, чье определение слова "мюзикл" изощреннее и правильнее. Спешу сообщить - все, что я сказал выше и что скажу: мое сугубо личное мнение. И все разговоры на тему - давайте определимся с терминами и понятиями - будут бессмысленными - у каждого своя точка зрения и спорить по поводу собственного понимания того или иного слова и его значения - абсурдно и неполезно для остальных.

Вообще весь этот разговор у нас со Светланой начался с ПиН, о котором я сказал, что на мой взгляд, мюзикл для такого произведения - не слишком удачное решение, да форма (формат) вроде не тот. Почему? Это опять же только мое мнение, которое вообщем-то связано с двумя предпосылками:

1. Не имеет смысла делать то, что уже сделано.

На эту тему может быть много разговоров и споров до посинения. Все они являют собой только одно, на мой взгляд - отсутствие либо должного воображения, либо таланта у того, кто придумывает мюзикл. Я не хочу никого из присутствующих здесь обижать и говорю об этом в принципе. Ни Норд-Ост, ни возможное ПиН, ни любое другое музыкальное открытие, основанное на уже написанном литературном труде, не будут для меня полноценными произведениями и творениями. Точно так же как я не люблю "Руслана и Людмилу", "Бориса Годунова" . Я предпочту почитать Пушкина, Достоевского, Толстого, Чехова, но не слушать ПО НЕМУ сиквел или вариации на тему, хотя все они могут быть очень оригинальными и самобытными.
Это лишь моя позиция, однако, если посмотреть вокруг, то только поступательное движение вперед предполагает развитие, а соотвественно рождение чего-то нового. Написание того же ПиН, перевод любого другого уже написанного литературного произведения в музыкальную форму только подчеркнет несостоятельность авторов написать что-то самобытное, свое.
Я, конечно, тем самым не упрекаю Чайковского или Мусоргского, Глинку или Шостаковича. Каждый из них, как и любой другой композитор - писал прекрасные произведения и их оперы на либретто, в основе которых лежат великие русские произведения, только украшают имя каждого из вышеперечисленных композиторов.

Говоря же о мюзиклах, можно сказать, что тот же Эндрю Ллойд Уэббер не замахивался ни на одно классическое произведение. Он не брал в качестве рабочего материала (и думаю не возьмет) поэмы Байрона, рассказы Диккенса и Лондона, романы Голсуорси и Скотта, ироничные повести Свифта и Стивенсона и т.п.
Про Библию говорить не буду - это, мне кажется, вообще не обсуждается.

2. (предпосылка) Уж больно академично и серьезно ПиН. (вернемся к нашим баранам, это называется

Да, да. Несмотря опять же на возможную, и, быть может, справедливую критику, скажу - не ляжет ПиН на мюзикловую, если так можно выразиться, музыку. Ну не представляю я себе мюзикл "ПиН", хоть убейте. Также как не представляю себе "Войну и Мир", "Анну Каренину", "Братьев Карамазовых". Вы слышали об опере "Братья Карамазовы" или оперетте? Вот и я нет. Рискнуть сотворить ее, стать первыми, пионерами русского академического мюзикла? Можно, но не думаю, что получится. Слишком велика ответственность и слишком мало осознанно у нас здесь в России а плане музыки, чтобы писать как там на Западе. Да мы самобытны, да мы всегда идем своим путем - поэтому и живем, сами знаете как. Но это тема не для этого топика.

Честно говоря, если пробовать делать ПиН, то в форме рок-оперы. Так, во всяком случае, можно придать некоторую оригинальность не самому, если честно, оптимистичному произведению.

А то что Светлана сказала, что не считает Достоевского "священной коровой" - так это совсем ни причем.
Райс "трактанУл" %) куски из Библии по-своему, и еще не известно, стал бы, например, я читать ее, если бы не послушал до этого JCSS. Т.е. Уэббер и Райс сделали это не в ущерб книге книг. А что касается русских авторов, то надо очень постараться сделать музыкальную копию, хотя бы не хуже оригинала, вопрос в том - стоит ли?

Насчет хеппиэндов в мюзиклах? Да, они не везде есть,не вовсех мюзиклах... Да, многие композиторы, либреттисты оставляют вопрос "чем же все кончилось?" открытым. Но разве тот же Уэббер хочет нас загнать в болото - гнусное и мрачное - своей музыкой. нет - она, даже в самые печальные моменты пахнет оптимизмом, и как правильно мне подсказала Наташа Карпова - выглядит жизнеутверждающе. А что еще надо?
Не очень-то жизнеутверждающе видятся старушка с топором в башке, и Родион на каторге, Анна Каренина на рельсах. Да есть луч света в темном царстве, но Островский все же был не прав. Пусть лучше будет наооборот - в светлом царстве темный лучик - тогда и жизнь будет всегда казаться лучше.

А что касается мюзикла и серьезных тем в его трактовке. Мюзикл может, но не должен быть формой донесения чрезвычайно серьезных академических опусов до слушателя. Я предпочел бы слушать Cats c яркой, не тусклой музыкой, с оригинальными зарисовками, с красками; Chess c неподражаемым "аббовским" драйвом и жизнелюбием, с лирикой и печалью, чем Les Miserables (реверанс в сторону поклонников сего творения

со скучными перепевами и незапоминающимися сонетами.

Извините, что много!

Спасибо и удачи всем вам!

Clyde · 11-01-2002, 12:05

Цитата:

Автор оригинала: Марина
музыка любви, боли, смерти более пронзительна и красива как правило.

Кстати, вспомнил, что по статистике минорных произведений в мире написано гораздо больше, чем мажорных. А это жжжжжж неспроста :)

Clyde · 11-01-2002, 12:33

И тут появился я и все опошлил :-)

Цитата:

Прав ли я или нет - сложно сказать. На мой взгляд, по-своему прав. В чем-то наверняка нет. Однако это все не меняет основной тезис, коиму я следую, говоря о мюзикле, а именно, что мюзикл - это промежуточная форма между оперой и опереттой.

Кхм. Все бы было хорошо, если бы не одно "но". И опера и оперетта свое отжили. В свое время Айка задала мне очень интересный вопрос, на который я не смог дать ответ. Интересно, кто сможет? Были ли в 20 веке (точнее во второй половине 20-го века) написаны великие (сравнимые по своему значению с операми, скажем, конца 19-го) оперы?
Мюзикл занял нишу, которую прежде занимала опера.
На самом деле следуя подобной логике я могу сказать, что рок-музыки не существует как стиль. Она - лишь симбиоз между классической и электронной музыкой. То есть еще не электронная, но уже не классическая. И она заняла подобнающее место в музыке. А что говорить о всяких ее стилях. Это вообще не музыка, а так, ее подобие.

Цитата:

1. Не имеет смысла делать то, что уже сделано.

(вырезано)

Цитата:

Написание того же ПиН, перевод любого другого уже написанного литературного произведения в музыкальную форму только подчеркнет несостоятельность авторов написать что-то самобытное, свое.
Я, конечно, тем самым не упрекаю Чайковского или Мусоргского, Глинку или Шостаковича. Каждый из них, как и любой другой композитор - писал прекрасные произведения и их оперы на либретто, в основе которых лежат великие русские произведения, только украшают имя каждого из вышеперечисленных композиторов.

Вышесказанное означает (насколько я понимаю) примерно следующее. "Чайковский, Глинка и иже с ними великие композиторы - им можно делать что-то, а все остальные неучи и не состоятельны". Или не прав?
Дальше уже и цитировать не хочется, и так уже слишком много получается, но кое-что скажу. Может быть Уэббер и не брал за основу Диккенса или Лондона (хотя чем Элиот вам не классик?). Но ПОВСЕМЕСТНОЕ использование, например, того же Шекспира (примеры приводить? ;) или Гюго (а кроме "Отверженных" есть еще малоизвестный мюзикл "Собор Парижской Богоматери", который с небольшим успехом идет где-то в Европе :))) наверное, о чем-то говорит?
В конце концов те, кто задумал идею ПиН (к таковым я себя пока что не отношу, я пока что только оправдываю) не претендуют на то, чтобы ставить сие произведение на сцене Большого театра или строить под это специальное здание, в котором мюзикл будет идти ежедневно. Это просто "проба сил". Не нравится - не принимай участие. А говорить "ребят, а вы в торфе" - нехорошо :)

Цитата:

Честно говоря, если пробовать делать ПиН, то в форме рок-оперы. Так, во всяком случае, можно придать некоторую оригинальность не самому, если честно, оптимистичному произведению.

Критикуя - предлагает. Правильный подход. Если бы не одно "но". Кто может назвать ХОТЯ БЫ ОДНУ рок-оперу по классическому произведению (ИХСС я не беру в расчет, потому что на мой взгляд это не совсем классика) - раз, и кто может дать критерий отличия рок-оперы от мюзикла (вопрос, кстати, не менее канонический) - два?
Слишком много вопросов, не кажется ли?

Дженна · 11-01-2002, 12:45

Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))).

Итак, Шекспир - вроде как бы классика :-)) "Ромео и Джульета" - вроде тоже... Тогда куда отнести спектакль Терренса Манна, где сохренен оригинальный Шекспировский текст, а вот музыка... Я бы все-таки сказала, что это рок-опера (хоть "десять различий" найти и не могу :-))).

Clyde · 11-01-2002, 13:17

На самом деле, как говорят патриархи :)))))), разницу между рок-оперой и мюзиклом каждый человек видит по-своему. Именно поэтому 10 отличий и не существует :)))

Ale · 11-01-2002, 19:08

:D Нет, определенно, форуму на пользу свежая крофь! Как дискуссия-то пошла-поехала.

Я хочу вступиться за музыкальные произведения, основанные на литературных произведениях.

Ну, во-первых, мне кажется, берутся за написание опер/мюзиклов/рок-опер на основе книг не от того, что своих идей не имеется. Скорее из-за того, что авторы этих самых о./м./р-о. увидели в этих произведениях что-то, что можно хорошо сказать именно средствами о./м./р-о.

Далее... Щас скажу...

Есть в литведе такая штука - теория информации.

Согласно ей полностью неинформативное произведение (то есть такое - следите за определением, чтобы потом не подраться - которое не несет читателю/зрителю никакой новой информации) для восприятия "неинтересно" (пример: сказку про курочку Рябу мы все уже слышали и она нас в своем первоначальном виде уже не взволнует).

Однако же произведение, полностью состоящее из новой информации, так же оказывается "неинтересным", поскольку читателю/зрителю нечему сопереживать и пры и пры (не очень удачный пример: фильм "Crouching Tiger, Hidden Dragon" - тип конфликта совершенно не европейский: не любовный треугольник, а отношения учитель-ученик- другой учитель; не наш менталитет, совершенно адекватно авторскому замыслу мы это воспринимать не можем)

В итоге "интересными" для восприятия оказываются произведения, в которых каким-то образом сочетается то, что читатель уже знает (это м/б бродячий сюжет - например "Синяя Борода", и его вариации - "Джейн Эйр", "Ребекка"; это м/б близкая читателю жизненная ситуация, это м/б близкое читателю место и время действия и т.д.) с тем, что он еще не знает (а уж вот это - забота автора: придумает интересно - и произведение заработает; придумает неинтересно - и останется одна неинформативная часть, то есть в итоге и выйдет "неинтересно").

Я это к тому, что опера/мюзикл/рок-опера, написанная не на литературной основе, а "сама по себе" рискует оказаться "полностью состоящей из новой информации", прибавьте сюда еще то, что воспринимать ее, совершенно не имея представления, о чем идет речь, очень трудно; о непонятности оперного пения уже говорилось...

Так вот, литературная основа, мне кажется, и призвана дать понять, о чем, собственно, речь, и заинтересовать (это менее информативная и более знакомая составляющая произведения, обеспечивающая сопереживание зрителя). А дальше, когда зритель уже пойман и никуда не убежит, и когда ему уже не скучно оттого, что он ничего не понимает, вступает то новое, что авторы музыкального произведения навесили на литературную основу. Вот.

Да, и еще: еще есть такое явление... Когда мы были маленькими, мы очень любили, чтобы нам по многу раз читали одну и ту же книжку. Потому что просто приятно снова и снова переживать нравящийся текст. Некоторые это до сих пор любят (я, например :D ) Поэтому у всех есть любимые книги, которые перечитывают. Я думаю, например, что некоторые мюзиклы на литоснове - именно такое "перечитывание".

Да, самое последнее: Мустафа! "Призрак оперы", между прочим, тоже на литоснове. А уж это - Ллойд-Уэббер.

Dixi. :D

Parisien · 11-01-2002, 19:19

Цитата:

Автор оригинала: Ale
:Да, и еще: еще есть такое явление... Когда мы были маленькими, мы очень любили, чтобы нам по многу раз читали одну и ту же книжку. Потому что просто приятно снова и снова переживать нравящийся текст. Некоторые это до сих пор любят (я, например :D ) Поэтому у всех есть любимые книги, которые перечитывают. Я думаю, например, что некоторые мюзиклы на литоснове - именно такое "перечитывание".

Да, самое последнее: Мустафа! "Призрак оперы", между прочим, тоже на литоснове. А уж это - Ллойд-Уэббер.

Dixi. :D

Вот и я того же мнения

Мюзикл по НДП Гюго совсем не означает отсутствие воображения у Плямондона, просто история давняя, ему, видимо, очень близкая. Почему бы и нет?

Или тот же "Норд-Ост" - Иваси не раз подчеркивали, почему именно "Двух капитанов" выбрали для постановки. Другое дело, ЧТО получилось в итоге. Но те же "Кошки" или "Фантом" явно не изобретения тов. Веббера в плане сюжета, однако ж гениальнейшие вещи

charisma · 11-01-2002, 22:16

Я чувствую, что пора приниматься за раздел "о жанре"

)

Mustapha · 11-01-2002, 22:32

Отвечу всем по порядку - сначала Клайду - как самому критичному участнику дискуссии

Я не согласен с утверждением того, что оперы свое отжили. Если во второй половине не было написано ни одной значимой оперы - это не значит, что они свое отжили. Свое отжили скорее "Темперированный клавир" и то его играют в музыкальных школах. Оперы ставят и будут ставить и интерес к ним не иссякнет, если у человек определенные эстетические вкусы, а говорить Вам, уважаемый Клайд, что мюзиклы заняли место опер - так любой музыкальный критик или искусствовед скажет Вам обратное. А потом как можно занять ту нишу, которая не освободилась.

цитата
_________________________
Вышесказанное означает (насколько я понимаю) примерно следующее. "Чайковский, Глинка и иже с ними великие композиторы - им можно делать что-то, а все остальные неучи и не состоятельны". Или не прав?
_________________________

Правы, конечно правы. Так обычно говорят люди с претензиями и амбициями. Я по-моему нигде не упомянул, что все - неучи и несостоятельны (если найдете - киньте ссылку).

То что Вы сказали - это что парафраз на свой счет? Ну это тогда не ко мне.

цитата
___________________________
(хотя чем Элиот вам не классик?).
___________________________

Эллиот может и классик у себя в Англии, как у нас Гоголь или Некрасов. Но зарубежом из наших почему-то наиболее известен Достоевский и Толстой (который Лев)

цитата
___________________________
Но ПОВСЕМЕСТНОЕ использование, например, того же Шекспира (примеры приводить?

или Гюго (а кроме "Отверженных" есть еще малоизвестный мюзикл "Собор Парижской Богоматери", который с небольшим успехом идет где-то в Европе

)) наверное, о чем-то говорит?
___________________________

И о чем же это говорит? О том, что французы тоже не признают ничего, кроме французского. Также как и немцы и т.д.
Да, все эти мюзиклы идут - видимо с успехом, я этим не интересовался.
Но о чем же это говорит? О том, что - вот, тебе, мол, удачный пример того, как мюзикл поставлен по роману Гюго. Так мне интереснее Гюго почитать, там автор высказал по крайней мере все, что хотел, в отличие от композиторов, которые передали настрой и атмосферу по-своему.

цитата
___________________________
Критикуя - предлагает. Правильный подход. Если бы не одно "но". Кто может назвать ХОТЯ БЫ ОДНУ рок-оперу по классическому произведению (ИХСС я не беру в расчет, потому что на мой взгляд это не совсем классика) - раз, и кто может дать критерий отличия рок-оперы от мюзикла (вопрос, кстати, не менее канонический) - два?
Слишком много вопросов, не кажется ли?
___________________________

Я хоть где-то сказал - Клайд - Вы дерьмовый композитор и ту лажу, которую Вы и Ваши собеседники гоните в форуме, мне , человеку, проработавшему там-то и там-то и прочая, и прочая

По-моему я того нигде не сказал. А если Вы опять же воспринимаете критику лишь на свой счет и не критику, кстати, а лишь мое мнение по этому поводу, вот и все - то это только Ваши проблемы.

Что касается отличия рок-оперы от мюзикла, то здесь, мне кажется, лучше посмотреть БЭС. Там даны определения, не самые плохие, хотя академики, конечно, не чета нам (или вам).

Дженне:

цитата
__________________________
Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))).
__________________________

В принципе это правильно - главное, чтобы слушать было приятно, а искать ответы на вопросы - "что было раньше - яйцо или курица" и "чем отличаются друг от друга мюзикл и рок-опера" дело неблагодарное и по большому счету никому не нужное.

Аle и всем остальным:

Я не сказал, что плохо писать, например, мюзикл, основываясь на том же пресловутом ПиН, я сказал, что плохо не делать поступательных движений (в Теории информации есть, кстати, понятие энтропии - так вот она не должа увеличиваться, чтобы не было дегенерации), плохо написать хуже (извините за тавтологию) оригинала. Я также сказал, что это совершенно различно: написать свое и написать по мотивам.

А что касается "Призрака оперы" - дык он пока у Уэббера единственный. :-)))

Диме Максимову! :-)

цитата
______________________
Или тот же "Норд-Ост" - Иваси не раз подчеркивали, почему именно "Двух капитанов" выбрали для постановки. Другое дело, ЧТО получилось в итоге. Но те же "Кошки" или "Фантом" явно не изобретения тов. Веббера в плане сюжета, однако ж гениальнейшие вещи
______________________

Ну да, только одно дело Уэббер написал бы на Ромео и Джульетту, а другое дело - на Эллиота и книжку о призраке, которую он раскопал где-то в Америке.

Следите за мыслью - написать мюзикл по мотивам Анны Каренины и написать мюзикл про Васю Куролесова или, скажем, Царь-рыбу (для примера сказал - не придирайтесь)!
Вещи-то этотразные.

Вот собственно и все.

Спасибо всем, кто откликнулся и ответил.

Clyde · 11-01-2002, 23:49

Цитата:

Автор оригинала: Mustapha

Оперы ставят и будут ставить и интерес к ним не иссякнет, если у человек определенные эстетические вкусы, а говорить Вам, уважаемый Клайд, что мюзиклы заняли место опер - так любой музыкальный критик или искусствовед скажет Вам обратное.

Гхм. Нервный товарищ попался. Поэтому буду краток. В то, что мюзикл занял место оперы вкладывалось то, что мюзикл занял нишу мейнстрима музыкального театра. Именно это сейчас пишут и именно на это сейчас ходят. На оперу тоже ходят, но пишут мало. Я не говорил, что опер не пишут вообще. Ладно, говорю, что сравнение действительно неуместно (charisma, ты как всегда права :).

Цитата:

Что касается отличия рок-оперы от мюзикла, то здесь, мне кажется, лучше посмотреть БЭС. Там даны определения, не самые плохие, хотя академики, конечно, не чета нам (или вам).

Да??? У меня нет БЭС, к сожалению. Можно цитату в студию? Очень хочется услышать мнение академиков!

charisma · 11-01-2002, 23:53

я сначала написала длинный и путаный пост, но решила, что лучше я промолчу. В посте Мустафы слишком со многим можно спорить. В конце-концов, каждый имеет право на свое мнение.

Я только отвечу на эту цитату

Цитата:

1. Не имеет смысла делать то, что уже сделано.

На эту тему может быть много разговоров и споров до посинения. Все они являют собой только одно, на мой взгляд - отсутствие либо должного воображения, либо таланта у того, кто придумывает мюзикл. Я не хочу никого из присутствующих здесь обижать и говорю об этом в принципе. Ни Норд-Ост, ни возможное ПиН, ни любое другое музыкальное открытие, основанное на уже написанном литературном труде, не будут для меня полноценными произведениями и творениями. Точно так же как я не люблю "Руслана и Людмилу", "Бориса Годунова" . Я предпочту почитать Пушкина, Достоевского, Толстого, Чехова, но не слушать ПО НЕМУ сиквел или вариации на тему, хотя все они могут быть очень оригинальными и самобытными.
Это лишь моя позиция, однако, если посмотреть вокруг, то только поступательное движение вперед предполагает развитие, а соотвественно рождение чего-то нового.

другой цитатой:

"Скульптура, живопись и музыка, кажущиеся нам изобильными искусствами,
на деле от века осуждены вращаться в кругу вечных тем. Традиционно
сложившийся набор тем и сюжетов не удавалось расширить даже гениальным
художникам: и в их произведениях мы встречаем умирающего человека, любящую
женщину, страдающую мать и прочее в этом роде; более того, эстетическая мощь
творений этих мастеров провозглашает себя тем полнее, чем решительнее они
высвобождают эти темы от всех и всяческих наслоений, от всего пустячного и
малохудожественного, чем их "обогащали" заурядные художники, и возвращают на
авансцену искусства в их изначальной простоте и вместе с тем способности
излучать бесконечное богатство тонов и оттенков.
Думать, будто прогресс заключается в количественном возрастании вещей и
идей, свойственно легкомысленным людям. Нет и еще раз нет; подлинный
прогресс состоит во все более обостренном восприятии нами не более
полудюжины кардинальных тайн, что пульсируют, подобно вечным сердцам, в
потаенных глубинах истории. Каждая эпоха, выходя на историческую авансцену,
приносит с собой особенную восприимчивость к тем или другим великим
проблемам, игнорируя при этом все другие или же относясь к ним крайне
небрежно."
Хосе Ортега-и-Гассет

10-01-2002, 16:35	#16
Docent забывчивый львенок На форуме с: Nov 2001 Место жительства: там, где встречаются океаны Сообщений: 261	неплохо бы развить Уникальные спецэффекты и звук!!!! Dolby-звук раскалываемого черепа и натуральные кусочки мозга и черепа, разбрызганные по всем зрителям!!

11-01-2002, 19:08	#25
Ale ручная ехидна На форуме с: Nov 2001 Место жительства: припеваючи ;) Сообщений: 2,236	Кстати насчет сиквелов... :D Нет, определенно, форуму на пользу свежая крофь! Как дискуссия-то пошла-поехала. Я хочу вступиться за музыкальные произведения, основанные на литературных произведениях. Ну, во-первых, мне кажется, берутся за написание опер/мюзиклов/рок-опер на основе книг не от того, что своих идей не имеется. Скорее из-за того, что авторы этих самых о./м./р-о. увидели в этих произведениях что-то, что можно хорошо сказать именно средствами о./м./р-о. Далее... Щас скажу... Есть в литведе такая штука - теория информации. Согласно ей полностью неинформативное произведение (то есть такое - следите за определением, чтобы потом не подраться - которое не несет читателю/зрителю никакой новой информации) для восприятия "неинтересно" (пример: сказку про курочку Рябу мы все уже слышали и она нас в своем первоначальном виде уже не взволнует). Однако же произведение, полностью состоящее из новой информации, так же оказывается "неинтересным", поскольку читателю/зрителю нечему сопереживать и пры и пры (не очень удачный пример: фильм "Crouching Tiger, Hidden Dragon" - тип конфликта совершенно не европейский: не любовный треугольник, а отношения учитель-ученик- другой учитель; не наш менталитет, совершенно адекватно авторскому замыслу мы это воспринимать не можем) В итоге "интересными" для восприятия оказываются произведения, в которых каким-то образом сочетается то, что читатель уже знает (это м/б бродячий сюжет - например "Синяя Борода", и его вариации - "Джейн Эйр", "Ребекка"; это м/б близкая читателю жизненная ситуация, это м/б близкое читателю место и время действия и т.д.) с тем, что он еще не знает (а уж вот это - забота автора: придумает интересно - и произведение заработает; придумает неинтересно - и останется одна неинформативная часть, то есть в итоге и выйдет "неинтересно"). Я это к тому, что опера/мюзикл/рок-опера, написанная не на литературной основе, а "сама по себе" рискует оказаться "полностью состоящей из новой информации", прибавьте сюда еще то, что воспринимать ее, совершенно не имея представления, о чем идет речь, очень трудно; о непонятности оперного пения уже говорилось... Так вот, литературная основа, мне кажется, и призвана дать понять, о чем, собственно, речь, и заинтересовать (это менее информативная и более знакомая составляющая произведения, обеспечивающая сопереживание зрителя). А дальше, когда зритель уже пойман и никуда не убежит, и когда ему уже не скучно оттого, что он ничего не понимает, вступает то новое, что авторы музыкального произведения навесили на литературную основу. Вот. Да, и еще: еще есть такое явление... Когда мы были маленькими, мы очень любили, чтобы нам по многу раз читали одну и ту же книжку. Потому что просто приятно снова и снова переживать нравящийся текст. Некоторые это до сих пор любят (я, например :D ) Поэтому у всех есть любимые книги, которые перечитывают. Я думаю, например, что некоторые мюзиклы на литоснове - именно такое "перечитывание". Да, самое последнее: Мустафа! "Призрак оперы", между прочим, тоже на литоснове. А уж это - Ллойд-Уэббер. Dixi. :D __________________ "It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill Отредактировано Ale : 11-01-2002 at 19:12.

11-01-2002, 22:16	#27
charisma администратор На форуме с: Oct 2001 Место жительства: Москва Сообщений: 7,830	:))) Я чувствую, что пора приниматься за раздел "о жанре")

10-01-2002, 16:40	#17
Clyde Серый волк На форуме с: Nov 2001 Место жительства: английская глубинка Сообщений: 4,378	А вот это уже жестоко. После такого и правда скажут, что мюзикл ничего хорошего людям не прививает. :)

10-01-2002, 16:45	#18
Docent забывчивый львенок На форуме с: Nov 2001 Место жительства: там, где встречаются океаны Сообщений: 261	кроме незабываемых ощущений

11-01-2002, 06:09	#19
Марина стрелометательница На форуме с: Jan 2002 Место жительства: Столица Великих Иллюзий Сообщений: 2,823	Все мои любимые и в мире тоже сверхпопулярные мюзиклы и музспектакли о весьма серьезных темах и говорят. Отчасти этим обусловена, имхо, и музыкальная форма, ее совершенство и мощь воздействия; музыка любви, боли, смерти более пронзительна и красива как правило. Плюс к тому, никогда нечто пустовато-развлекательное не затмит по силе впечатления зрителей драматичные сюжеты, хотя все любят посмеяться. Жизнь у нас то смех, то слезы, и мюзиклы такие же чаще всего - это и есть золотая середина. Катарсис от светло-печального серьеза бывает в основном

11-01-2002, 07:59	#20
Mustapha На форуме с: Jan 2002 Место жительства: Москва Сообщений: 58	Всем здрасти! Сразу оговорюсь, что тот таинственный собеседник, что дал ТО определение мюзиклу, был я. Прав ли я или нет - сложно сказать. На мой взгляд, по-своему прав. В чем-то наверняка нет. Однако это все не меняет основной тезис, коиму я следую, говоря о мюзикле, а именно, что мюзикл - это промежуточная форма между оперой и опереттой. Да, да. Я уже представляю, что некоторые из читающих, могут кинуться на меня с криками - "ты что! какая промежуточная форма?", и т.д. и т.п. Нет мюзикл, конечно, форма вполне самодостаточная. Некий симбиоз водевиля, балета, оперы, эстрады, где собрано все лучшее, но именно собрано. Я не соглашусь с теми, кто скажет, что мюзикл - это нечто особенное и самобытное. Да это оригинальный симбиоз, "рассольник" музыкальных идей, если хотите. И он занял подобающее ему место в мире музыки. И тем не менее - это, считайте промежуток между большой оперой и опереткой, уже не опера, но еще не оперетта, скажем так. Предвижу, что некоторые решат посоревноваться в остроумии на тему, чье определение слова "мюзикл" изощреннее и правильнее. Спешу сообщить - все, что я сказал выше и что скажу: мое сугубо личное мнение. И все разговоры на тему - давайте определимся с терминами и понятиями - будут бессмысленными - у каждого своя точка зрения и спорить по поводу собственного понимания того или иного слова и его значения - абсурдно и неполезно для остальных. Вообще весь этот разговор у нас со Светланой начался с ПиН, о котором я сказал, что на мой взгляд, мюзикл для такого произведения - не слишком удачное решение, да форма (формат) вроде не тот. Почему? Это опять же только мое мнение, которое вообщем-то связано с двумя предпосылками: 1. Не имеет смысла делать то, что уже сделано. На эту тему может быть много разговоров и споров до посинения. Все они являют собой только одно, на мой взгляд - отсутствие либо должного воображения, либо таланта у того, кто придумывает мюзикл. Я не хочу никого из присутствующих здесь обижать и говорю об этом в принципе. Ни Норд-Ост, ни возможное ПиН, ни любое другое музыкальное открытие, основанное на уже написанном литературном труде, не будут для меня полноценными произведениями и творениями. Точно так же как я не люблю "Руслана и Людмилу", "Бориса Годунова" . Я предпочту почитать Пушкина, Достоевского, Толстого, Чехова, но не слушать ПО НЕМУ сиквел или вариации на тему, хотя все они могут быть очень оригинальными и самобытными. Это лишь моя позиция, однако, если посмотреть вокруг, то только поступательное движение вперед предполагает развитие, а соотвественно рождение чего-то нового. Написание того же ПиН, перевод любого другого уже написанного литературного произведения в музыкальную форму только подчеркнет несостоятельность авторов написать что-то самобытное, свое. Я, конечно, тем самым не упрекаю Чайковского или Мусоргского, Глинку или Шостаковича. Каждый из них, как и любой другой композитор - писал прекрасные произведения и их оперы на либретто, в основе которых лежат великие русские произведения, только украшают имя каждого из вышеперечисленных композиторов. Говоря же о мюзиклах, можно сказать, что тот же Эндрю Ллойд Уэббер не замахивался ни на одно классическое произведение. Он не брал в качестве рабочего материала (и думаю не возьмет) поэмы Байрона, рассказы Диккенса и Лондона, романы Голсуорси и Скотта, ироничные повести Свифта и Стивенсона и т.п. Про Библию говорить не буду - это, мне кажется, вообще не обсуждается. 2. (предпосылка) Уж больно академично и серьезно ПиН. (вернемся к нашим баранам, это называется Да, да. Несмотря опять же на возможную, и, быть может, справедливую критику, скажу - не ляжет ПиН на мюзикловую, если так можно выразиться, музыку. Ну не представляю я себе мюзикл "ПиН", хоть убейте. Также как не представляю себе "Войну и Мир", "Анну Каренину", "Братьев Карамазовых". Вы слышали об опере "Братья Карамазовы" или оперетте? Вот и я нет. Рискнуть сотворить ее, стать первыми, пионерами русского академического мюзикла? Можно, но не думаю, что получится. Слишком велика ответственность и слишком мало осознанно у нас здесь в России а плане музыки, чтобы писать как там на Западе. Да мы самобытны, да мы всегда идем своим путем - поэтому и живем, сами знаете как. Но это тема не для этого топика. Честно говоря, если пробовать делать ПиН, то в форме рок-оперы. Так, во всяком случае, можно придать некоторую оригинальность не самому, если честно, оптимистичному произведению. А то что Светлана сказала, что не считает Достоевского "священной коровой" - так это совсем ни причем. Райс "трактанУл" %) куски из Библии по-своему, и еще не известно, стал бы, например, я читать ее, если бы не послушал до этого JCSS. Т.е. Уэббер и Райс сделали это не в ущерб книге книг. А что касается русских авторов, то надо очень постараться сделать музыкальную копию, хотя бы не хуже оригинала, вопрос в том - стоит ли? Насчет хеппиэндов в мюзиклах? Да, они не везде есть,не вовсех мюзиклах... Да, многие композиторы, либреттисты оставляют вопрос "чем же все кончилось?" открытым. Но разве тот же Уэббер хочет нас загнать в болото - гнусное и мрачное - своей музыкой. нет - она, даже в самые печальные моменты пахнет оптимизмом, и как правильно мне подсказала Наташа Карпова - выглядит жизнеутверждающе. А что еще надо? Не очень-то жизнеутверждающе видятся старушка с топором в башке, и Родион на каторге, Анна Каренина на рельсах. Да есть луч света в темном царстве, но Островский все же был не прав. Пусть лучше будет наооборот - в светлом царстве темный лучик - тогда и жизнь будет всегда казаться лучше. А что касается мюзикла и серьезных тем в его трактовке. Мюзикл может, но не должен быть формой донесения чрезвычайно серьезных академических опусов до слушателя. Я предпочел бы слушать Cats c яркой, не тусклой музыкой, с оригинальными зарисовками, с красками; Chess c неподражаемым "аббовским" драйвом и жизнелюбием, с лирикой и печалью, чем Les Miserables (реверанс в сторону поклонников сего творения со скучными перепевами и незапоминающимися сонетами. Извините, что много! Спасибо и удачи всем вам!

11-01-2002, 12:45	#23
Дженна псевдочеловек На форуме с: Jan 2002 Место жительства: в вечных льдах Сообщений: 372	Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))). Итак, Шекспир - вроде как бы классика :-)) "Ромео и Джульета" - вроде тоже... Тогда куда отнести спектакль Терренса Манна, где сохренен оригинальный Шекспировский текст, а вот музыка... Я бы все-таки сказала, что это рок-опера (хоть "десять различий" найти и не могу :-))).

11-01-2002, 13:17	#24
Clyde Серый волк На форуме с: Nov 2001 Место жительства: английская глубинка Сообщений: 4,378	На самом деле, как говорят патриархи :)))))), разницу между рок-оперой и мюзиклом каждый человек видит по-своему. Именно поэтому 10 отличий и не существует :)))

11-01-2002, 22:32	#28
Mustapha На форуме с: Jan 2002 Место жительства: Москва Сообщений: 58	Отвечу всем по порядку - сначала Клайду - как самому критичному участнику дискуссии Я не согласен с утверждением того, что оперы свое отжили. Если во второй половине не было написано ни одной значимой оперы - это не значит, что они свое отжили. Свое отжили скорее "Темперированный клавир" и то его играют в музыкальных школах. Оперы ставят и будут ставить и интерес к ним не иссякнет, если у человек определенные эстетические вкусы, а говорить Вам, уважаемый Клайд, что мюзиклы заняли место опер - так любой музыкальный критик или искусствовед скажет Вам обратное. А потом как можно занять ту нишу, которая не освободилась. цитата _________________________ Вышесказанное означает (насколько я понимаю) примерно следующее. "Чайковский, Глинка и иже с ними великие композиторы - им можно делать что-то, а все остальные неучи и не состоятельны". Или не прав? _________________________ Правы, конечно правы. Так обычно говорят люди с претензиями и амбициями. Я по-моему нигде не упомянул, что все - неучи и несостоятельны (если найдете - киньте ссылку). То что Вы сказали - это что парафраз на свой счет? Ну это тогда не ко мне. цитата ___________________________ (хотя чем Элиот вам не классик?). ___________________________ Эллиот может и классик у себя в Англии, как у нас Гоголь или Некрасов. Но зарубежом из наших почему-то наиболее известен Достоевский и Толстой (который Лев) цитата ___________________________ Но ПОВСЕМЕСТНОЕ использование, например, того же Шекспира (примеры приводить? или Гюго (а кроме "Отверженных" есть еще малоизвестный мюзикл "Собор Парижской Богоматери", который с небольшим успехом идет где-то в Европе )) наверное, о чем-то говорит? ___________________________ И о чем же это говорит? О том, что французы тоже не признают ничего, кроме французского. Также как и немцы и т.д. Да, все эти мюзиклы идут - видимо с успехом, я этим не интересовался. Но о чем же это говорит? О том, что - вот, тебе, мол, удачный пример того, как мюзикл поставлен по роману Гюго. Так мне интереснее Гюго почитать, там автор высказал по крайней мере все, что хотел, в отличие от композиторов, которые передали настрой и атмосферу по-своему. цитата ___________________________ Критикуя - предлагает. Правильный подход. Если бы не одно "но". Кто может назвать ХОТЯ БЫ ОДНУ рок-оперу по классическому произведению (ИХСС я не беру в расчет, потому что на мой взгляд это не совсем классика) - раз, и кто может дать критерий отличия рок-оперы от мюзикла (вопрос, кстати, не менее канонический) - два? Слишком много вопросов, не кажется ли? ___________________________ Я хоть где-то сказал - Клайд - Вы дерьмовый композитор и ту лажу, которую Вы и Ваши собеседники гоните в форуме, мне , человеку, проработавшему там-то и там-то и прочая, и прочая По-моему я того нигде не сказал. А если Вы опять же воспринимаете критику лишь на свой счет и не критику, кстати, а лишь мое мнение по этому поводу, вот и все - то это только Ваши проблемы. Что касается отличия рок-оперы от мюзикла, то здесь, мне кажется, лучше посмотреть БЭС. Там даны определения, не самые плохие, хотя академики, конечно, не чета нам (или вам). Дженне: цитата __________________________ Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))). __________________________ В принципе это правильно - главное, чтобы слушать было приятно, а искать ответы на вопросы - "что было раньше - яйцо или курица" и "чем отличаются друг от друга мюзикл и рок-опера" дело неблагодарное и по большому счету никому не нужное. Аle и всем остальным: Я не сказал, что плохо писать, например, мюзикл, основываясь на том же пресловутом ПиН, я сказал, что плохо не делать поступательных движений (в Теории информации есть, кстати, понятие энтропии - так вот она не должа увеличиваться, чтобы не было дегенерации), плохо написать хуже (извините за тавтологию) оригинала. Я также сказал, что это совершенно различно: написать свое и написать по мотивам. А что касается "Призрака оперы" - дык он пока у Уэббера единственный. :-))) Диме Максимову! :-) цитата ______________________ Или тот же "Норд-Ост" - Иваси не раз подчеркивали, почему именно "Двух капитанов" выбрали для постановки. Другое дело, ЧТО получилось в итоге. Но те же "Кошки" или "Фантом" явно не изобретения тов. Веббера в плане сюжета, однако ж гениальнейшие вещи ______________________ Ну да, только одно дело Уэббер написал бы на Ромео и Джульетту, а другое дело - на Эллиота и книжку о призраке, которую он раскопал где-то в Америке. Следите за мыслью - написать мюзикл по мотивам Анны Каренины и написать мюзикл про Васю Куролесова или, скажем, Царь-рыбу (для примера сказал - не придирайтесь)! Вещи-то этотразные. Вот собственно и все. Спасибо всем, кто откликнулся и ответил.

Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)

Панель управления обсуждением
Показать версию для печати Отправить эту страницу по e-mail