Критерии профессионализма

[Нора]

Не могу сказать, что я хорошо разбираюсь в мюзиклах, склонна скорее признать свое невежество (пара-тройка виденных реально, десяток на видео и аудио, при этом восприятие абсолютно зрительское, непосредственное плюс знакомство с жанром недавнее), но... Мне показалось, что беда НО - это проблема всех инсценировок классических романов. Как суметь воплотить максимальное количество сюжетных линий большого романа (к чему стремились Иваси), как раскрыть его идею (а в "Двух капитанах" не одна идея - тут и патриотизм, и лейтмотив "бороться и искать" плюс судьба капитана Татаринова - некое мужское кредо в целом, и трагедия Ромашки и т. д.) за три часа сценического времени? У меня создалось ощущение на НО некоей скомканности. Если первый акт, особенно дети, подростки - показано все детально и подробнейше, то второй - это такой штрихпунктир. И конец довольно комический - чукчи на фоне Сани, читающего ТО САМОЕ письмо капитана Татаринова, которое и доказывает, что Саня был прав. В общем можно было бы кое-чем из романа пожертвовать - и было бы лучше. Может, стоило немножко подсократить экспозицию - Архангельск, школу.

И еще. Мне кажется, что НО слабовато раскручивали. Не выпустили консепт, в результате все хором начали говорить, что песни незапоминающиеся. Но вот когда звучали сейчас музыкальные отрывки из НО в обстоятельствах трагических, я вдруг поняла, что помню практически все мелодии из мюзикла, который смотрела полгода назад. То есть мне достаточно было услышать их второй раз - и все.

[Ghera]

Сколько мне помнится, в психологии это называется "эффект потрясения" - стрессовая ситуация обостряет память, в том числе и давнюю.

Скомканность? М-м... пожалуй, да. Но во всем скомканность - экспозиция мне такой уж подробной не показалась. Или скорее не скомканность, а такая... коллажность, что ли - отдельные (правда, связанные друг с другом) картинки.

И тогда вопрос: а обязано ли действие в мюзикле быть цельным? Вот не логически выстроенным, не непротиворечивым в развитии - а именно цельным? Чуть ли не с соблюдением правила триединства?

[Anna]

Напомните мне с моим высшим техническим про триединство. Что-то со школы вспоминается, но смутно, не все и не уверенна, что про то. Место, время и ?

Время в мюзиклах традииционно не очень-то соблюдается. I hunted you across the years и все такое.

Место... ну те же несчастные Отверженные по Франции вроде бы поездили, да и Моцарт успел по Европе покататься.


Связный сюжет? Ну не знаю. Побейте меня камнями, но я не вижу в Кошках особенной логики и/или развития действия. Для меня это скорее серия зарисовок, объединенных (помимо того, что все про кошек) переодически возникающей ниоткуда Гризабеллой (до сих пор не понимаю за что ей достался главный приз. Реверанс покойной Норме Дезмонд?), а также парой песен в начале (Naming of Cats и Were you blind...) и в конце (Journey to... и Address the cat). Почти все остальное, ИМХО, можно переставлять местами в произвольном порядке.

By Jeeves опять же как-то особенного развития характеров персонажей не демонстрирует.

Так что вопрос, действительно интересный.

[Volta]

Автор оригинала: Ghera
И тогда вопрос: а обязано ли действие в мюзикле быть цельным? Вот не логически выстроенным, не непротиворечивым в развитии - а именно цельным? Чуть ли не с соблюдением правила триединства?

Ну, это смотря в каком мюзикле. Вот, скажем, те же Кошки - это ведь по сути, мюзикл-ревю, там вообще сложно говорить о какой-то цельности. Там и Гризабеллу-то втиснули ради подобия сюжета, который, впрочем, все равно от этого мало выигрывает. Но это и "поджанр" такой, скажем.
Но даже и мюзиклу по роману необязательно быть "цельно-непрерывным", если я правильно тебя понимаю. Те же "Отверженные" знаменитые, тот же "Хитклифф" (к слову, вот там эта эстафета тоже есть, причем с передачей пальто, так что один-в-один )
Да, сюжет, конечно, пришлось крепко подрезать, но на мой взгляд, эта как раз из удачных адаптаций - не знаю, насколько можно было бы сделать лучше...

Да, а по поводу слов - я имела в виду не НО, а вообще явление как таковое. Хотя в текстах НО еще подробно не копалась!

[Fleatly]

В том то и дело, что это уже не слабохарактерная МВ, она уже отравилась, она уже дух, призрак (в этом то и символизм), а какие же страсти у призрака, бестелесного существа). Тем более целовать тоже можно по разному, зависит это отмастерства актера и от построения мизансцены...

А насчет КВин и т.д. мне не важно сколько раз использовали хороший ход: если он идёт на пользу действию, то почему нет. Особенно если в остальном новых гениальных находок не было, то почему не использовать старое и проверенное ( и не такое уж плохое)....

[Katrin_S]

Автор оригинала: Fleatly
В том то и дело, что это уже не слабохарактерная МВ, она уже отравилась, она уже дух, призрак (в этом то и символизм), а какие же страсти у призрака, бестелесного существа).

Вот только без мистики ! Чего - чего , а мистики там и в помине нет Никаких духов и призраков - настолько все реально . Есть слабая , нежная женщина , обманутая и сама предавшая память любимого . Реальнее не придумать , это жизнь . Совпадений там сколько угодно , но не мистических . Поэтому , мне поведение МВ кажется совершенно естественным - она не дух , она умирающая женщина , пытающаяся в последнюю минуту получить прощение , вот и все . Так в романе - так на сцене !

[Fleatly]

Театр - это не совсем как вжизни... Вот и получилось реально, но грубовато... И с если оценивать игру с профессионалдьной точки зрения ( чем мы собственно и занимаемся на этом топике), то это - дилетантство... ИМХО, но не только моё, но и некоторых профессионалов...

[charisma]

И с если оценивать игру с профессиональной точки зрения ( чем мы собственно и занимаемся на этом топике)

Мне кажется, что мы не можем судить о театре с профессиональной точки зрения))
мы пытаемся обозначить признаки этого самого профессионализма исходя исключительно из нашего опыта прослушивания и просмотра музыкальных спектаклей. Просто, как мне кажется, профессиональный анализ подразумевает дотошный и аргументированный разбор, а пока я только вижу выхватывание отдельных элементов постановки и попытки их оценить (причем зачастую на очень абстрактном уровне – “убедительно-неубедительно”).

Про мнения профессионалов и проч.
Мои педагоги по вокалу убеждены, что мюзикловая музыка в своей массе - низкого качества (исключение они делают для мюзиклов 50-60 годов). Они видели несколько мюзиклов в Америке, так что это не абстрактные заявления. Я очень доверяю этим профессиональным людям, но считаю себя достаточно взрослым человеком для того, чтобы не доверять их мнению о мюзиклах хотя бы потому, что все, что касается пристрастий, лежи в сфере субъективных оценок.

Возвращаясь к НО и к эпическим мюзиклам в целом, я не могу не сказать о том, что как правило - они представляют собой набор очень красочных иллюстраций. Нельзя от них требовать железной логики развития характеров и проч. Очень многим приходится жертвовать, чтобы вместить роман в три часа.

Я считаю НО вполне достойной инсценировкой. Я не обнаружила каких-то очевидных неувязок - а ведь я роман не читала. Что касается ненцев, то ведь это, на самом деле, фальшкода - спектакль-то на этом не заканчивается. Только когда соединяется последнее звено - Катя и Саня обретают друг друга - тогда и можно ставить точку. Так что ироничность и хулиганистость сцены у ненцев вполне объяснима (другое дело, что это можно принимать или не принимать).

Но мне, честно говоря, вполне достаточно пафоса финальной сцены, с вырастающей из льдов святой Марией. В конце концов, это шоу. А шоу не может только выжимать слезу или только развлекать. В нем должно быть всего понемногу. Вот в Норд-Осте эта мера есть.


Поскольку я смотрела этот спектакль несколько раз (не будучи его горячей фанаткой), я бы могла сейчас подробно описать, чем мне нравится (не нравится) та или иная сцена. Но я пока ограничусь только тем, что скажу, что на самом деле это постмодернистский спектакль. Там много прямых и непрямых цитат, и очень забавно наблюдать, как трансформировались ставшие уже классическими сценографические и режиссерские приемы. И еще. Лично мне психологизма в этом спектакле достаточно. В конце концов, это не Чехов. Норд-Ост никогда не претендовал на подобную глубину.

Про Кошек, 42 улицу, Чикаго. Сравнивать их с НО, наверное не стоит. Это же совершенно разные вещи (с точки зрения формы, а главное, традиций, на которых они зиждутся). Как можно сопоставлять ревю (Кошки), музыкальную комедию - классический бродвейских жанр (42street), кроме того, это еще и танцевальное шоу - и в этом смысле американцы всегда были на голову выше остальных; эпический sung-through мюзикл - уэст-эндское достижение (НО) и водевиль - совершенно конкретную разновидность ревю, которое было популярно в Америке в первой трети 20 века (Чикаго)?

Так что на самом деле не все так просто))

[Ghera]

Триединство - сиречь единство времени, места и действия.
1) Времени - в течение 24-х часов;
2) места - в одном... хм... допустим замке;
3) Самое сложное. Действие, то есть: ни один герой не должен никуда по ходу пьесы деваться (сколько было в начале, столько же и в конце. Если кого-то убили - будьте любезны предьявить труп) И еще - все действие должно быть связным. Одна сцена должна органично продолжать другую, как бы вытекать из другой.

Вот. Прописано это, сколько я помню, в Поэтике Аристотеля. Но беда в том, что во всей мировой литературе единственные примеры подобного - часть греческих трагедий (и то не все), да французский классицизм (Расин, Корнель и иже с ними).

The end of...

На тему многострадальной МВ: а из чего делается вывод, что она уже призрак?
И второе - а с чего вы взяли, что у призраков не бывает страстей? Кентерберийское привидение читали? Записки Пиквикского клуба?

[Fleatly]

Автор оригинала: charisma


Мне кажется, что мы не можем судить о театре с профессиональной точки зрения))

Charisma, это возможно не слишком скромно, но именно о театре я могу судить профессионально... Как ты, видимо, можешь судить о вокале...

А насчет подробного разбора, то его в нете и не может быть, я просто привела пример, да и то не удачный (мало показательный)... просто мне как раз он запомнился....

Поскольку смотрела НО 1 раз, не могу в подробностях разбирать каждую сцену, надо увидеть ещё раз... Не хочу быть голословной, а много действительно не помню... Но согласись, если бы была профессиональная игра, я бы это запомнила... Мои педагоги и знакомые режиссёры высказали именно фи этому событию и отнюдь не потому, что мюзикл низкий жанр....
Согласитесь, комедия когда то тоже была низким жанром, но среди неё ьыли классики и сотни рукописей, которые со временем канули в небытие...

Ghera: Читала я про превидения, и согласна что они могут чувствовать и страсть и волнение и ненависть... Просто ты не поняла моей мысли, а это была метафора, чтобы объяснить процесс зрительного восприятия действия... как видимо, метафора была действительно неудачная....

Кстати, насчёт классики: И Росина может опошлить плохая режиссура...

[Ale]

<офф-топик>
Дай-ка я тоже посужу о чем-нибудь профессионально. :D
Во! Пр_и_видения, Р_а_син...
Все, молчу, молчу... ))))
</офф-топик>

[Fleatly]

Автор оригинала: Ale
<офф-топик>
Дай-ка я тоже посужу о чем-нибудь профессионально. :D

</офф-топик>

<офф-топик стихийно продолжается> А почему нет? Вот я например, могу профессионально судить о блинах, остальное то всё почти не умею, т.сказать дилетант, а мои блины... с корочкой... воздушные... с кокосовой стружкой... по особому рецепту... ну, это у нас уже легенда...:D
<порыв голода сдержан>

[Volta]

Пример совсем из другой области - а именно, из фигурного катания (ну куда ж без него! ): любителями называются все выступающие на соревнованиях (вплоть до Олимпиад) фигуристы, не получающие денег за свои выступления. То есть, призерам отчисляются какие-то суммы, но это не в счет. А вот профессионалами считаются выступающие за деньги - во всяких там шоу. При том, что ИМХО качество подобных выступлений всегда ниже, потому как кататься в шоу можно чуть ли не до пенсии, да и держать себя в такой форме, как на соревнованиях, не нужно. И однако ж - профессионалы!
Выходит, профессионально то, за что плотят. Из этого делаем вывод, что НО вполне профессионален. Из этого же, впрочем, делаем вывод, что НДДП еще более профессионален - вот такой цинизм...

[charisma]

Профессионал - это человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией. (это не я, а толковый словарь))

Я, к сожалению, не могу судить профессионально о вокале - я не имею ни соответствующей корочки ни соответствующего образования и тем более опыта (если я упоминаю педагогов, это еще ничего не значит) мало ли чем я занимаюсь в свободное от интернета время))))).

Но, имея опыт работы и со школьниками, и со студентами и с совсем взрослыми людьми в качестве преподавателя, я очень хорошо знаю, какова степень доверия ученика к учителю. И до какой степени мнение учащихся представляет собой мнение учителей))) Авторитет мастера - это сила))))

Но, Fleatly, ты никогда не задумывалась о том, что этот спектакль делали люди, которые сами заканчивали творческие вузы, и которых учили те же самые люди, которые сейчас их критикуют?))

[Volta]

Автор оригинала: charisma
Профессионал - это человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией. (это не я, а толковый словарь))

И при этом и профессионал может создать фигню, и Лайонел Барт, который, как известно, вообще не знал нот, написать "Оливера". Но это уже совсем другой вопрос.