Критерии профессионализма

[charisma]

Кстати, да, как же это мы забыли о Барте?) Да и ЭЛУ не заканчивал консерваториев)

В общем, скользкая тема профессионализм, скользкая))

[Volta]

Субъективизьм! :D :D
Тем более, что мюзиклы писать у нас вообще не учат, по-моему... Это я к чему? Вот, например, Элтон Джон кончал - не помню, что, но что-то пафосное в плане музыки - и тем не менее, "Аида" грешит "немюзикловостью" несколько... То же относится и к театральному образованию, я подозреваю.

[Fleatly]

Да, действительно, есть такое понятие "професиионализм" как наличие корочки... Однако диплом ничем не отличает профессионального актера, от человека, получившего образование на стороне... (или актера)... И из консерватории выпускают бездарностей, да ещё с корочкой... Всё-таки есть такое понятие, как профессионально сделаная работа и это не всегда означает, что работал профессионал в вышеописанном смысле этого слова... И професииональные режиссеры делают непрофессиональные спектакли...

В принципе, конечно, можно и оставить в покое их всех, типа, каждый спектакль найдет своего зрителя... Но сейчас столько халтуры в искусстве.... (я сейчас не стоглько проНО, сколько вообще)... Классический мюзикл не может просто так установиться в России, это несколько не наша культура, поэтому мы можем взять лучшее от них, но и лучшее от нашего театра, добавить чистоты действий, блестящего исполнения, внутренних монологов и развития личности... и появиться особый вид мюзиклов... РУССКИЙ... и тогда будет не стыдно соперничать с Западом....

[Clyde]

Автор оригинала: Fleatly
и появиться особый вид мюзиклов... РУССКИЙ...

Вообще-то он начинал как-то появляться. "Юнона и Авось" не похож?

[Volta]

Не думаю, что жанр мюзикла так уж хорошо кореллирует с жанром драматического театра, тем паче с русской его традицией. Посему отнюдь не уверена, что мне понравится такой вариает русского мюзикла...

[Anna]

Не сочтите за наезд, но мне всегда было любопытно как оценивается "профессионализм" игры актера? Для меня это на уровне "верю/не верю", ну или относительно "этому актеру в этом роли верю больше, чем вот тому". А так чтобы все сразу и оптом "дилетанство"? По какому параметру?

Я соглашусь, что там есть ряд штампованых ходов, часть из них к месту, часть не очень. Но я так понимаю, что никто и не утверждает, что НО это что-то особенно выдающееся, нетленный шедевр, новое слово и т.д. Для большинства это хорошо сделанная работа на, скажем, твердую четверку. Приятная уже тем, что могло бы быть гораздо хуже, а получилось очень даже прилично. Не стыдно и самим посмотреть, и другим показать.

Интересно, чем она, по мнению профессионалов, заслужила звание халтуры?

[Fleatly]

Не уверена, что могу отнести ЮНОНУ к русскому Мюзиклу...

Может ли коррелироваться драм театр и Мюзикл как жанры... Честно говоря, я это как раз вижу... Ну,а понравиться или нет - это ведь для каждого дело вкуса... Кто то любить оперу, кто-то поп, кто-то рок...

А профессионализм мне кажется, это не совсем верю или не верю, хотя это достаточно близкое описание... Лично я професиионализм вижу в: четком и логиччно выстроенном внутреннем монологе, "ярком" образе, реализующем в себе не только типические черты персонажа, но и его личностную сторону, в единой системе игры для всего спектакля и отточенности физических и душевных проявлений на сцене... Это не всё, но это главное, на что обращаешь вннимание.... ИМХО...

[charisma]

Я-то как раз думаю, что Юнона вполне могла бы стать основой для русского мюзикла. И, Наташ, ты же понимаешь, что если, говоря о мюзиклах, иметь в голове Сондхейма, то с драм. театром мюзиклы ой как могут коррелировать)))

Лично я професиионализм вижу в: четком и логиччно выстроенном внутреннем монологе, "ярком" образе, реализующем в себе не только типические черты персонажа, но и его личностную сторону, в единой системе игры для всего спектакля и отточенности физических и душевных проявлений на сцене...

Как ответ на экзамене) Но сейчас интереснен разбор одного конкретного спектакля с этих самых позиций)))

[Поник]

Забавно, что этот "экзаменационный ответ" как раз более чем субъективен. "Я", зритель, смотрю и думаю, что образ внутренне логичен, выстроен, игра потрясающая. Рядом сидит другой зритель и для него то же самое выглядит бездарно и отвратительно.
Можно, правда, ввести численный критерий - критерий "большинства зрителей", но тогда в великих актеров и певцов превратятся, скажем, Салтыкова и Басков. Можно, наоборот, ввести критерий "искушенности зрителя". тогда наоборот, все искусство окажется существующим только для 10 критиков. Если же говорить о соблюдении каких-то правил и канонов ("ну учили же их во ВГИКе чему-нибудь!"), то куда отнести нечто "ломающее стереотипы"? Граница между революционной постановкой и "Женитьбой" из 12 стульев очень зыбкая.
Правда, есть же абсолютные параметры - дикция там, попадание в ноты. Но ведь на них разбор полетов не построишь, если только речь не идет об абсолютной халтуре. В общем, "Ке фер то, фер то ке"?

[Expectation]

Автор оригинала: Fleatly
появиться особый вид мюзиклов... РУССКИЙ... и тогда будет не стыдно соперничать с Западом....

Недавно мы с моим другом, который мюзиклами совершенно не увлекается, обсуждали этот вопрос. И он сказал, что этот жанр вообще с трудом совместим с нашей страной. Я с его мнением, конечно, не совсем согласна, но что-то в этом есть. Действительно, вы уже много раз упоминали, что в России существует очень сильная драматическая традиция, классический театр. Может быть, не стоит идти против традиции, подражая западной культуре? Потому что конкуренцию Западу в жанре мюзикла нам все равно не составить, если только через несколько десятков лет. Как и им не создать культуры классической музыки, хоть чуть-чуть близкой к нашей.
А пока из-за стремления успеть за модой появляются такие монстры, как наша саратовская "Вест-Сайдская история" (я о ней уже писала в каком-то разделе), которые еще не дотянули до гордого звания мюзикла, но уже потеряла не менее гордое звание собственно драмы (и это притом, что уровень драматических театров Саратова не так уж низок).
Может, богу богово, а кесарю - кесарево?

[charisma]

Expectation, понимаешь, если бы в нашей стране совсем не было подобных традиций! А как же музкомедия? Музыка Дунаевского просто великолепна - и она не хуже американских образцов того периода. И хорошие исполнители у нас были. Просто по какой-то причине у нас musical comedy у нас не развилась в musical play. Так что нельзя сказать, что этот жанр нам чужд.

И еще, мне кажется большим заблуждением полагать, что наша театральная школа гораздо круче американской, учитывая общие корни...

В нашей стране просто нету актеров того уровня, который позволил бы ставить мюзиклы мирового качества. Значит, надо привлекать западных педагогов по вокалу и хореографии, изучать западный опыт и воспитывать таких синтетических исполнителей. Ну а актерское мастерство у нас, думаю, есть кому преподавать)

[Clyde]

Странная штука - вроде все приходит к тому, что профессионализм определяется традицией воспитания актерского состава (у меня такое мнение от беседы выше сложилось), а с другой стороны на Бродвее мыло ставят (тот же Hairspray, кстати) .
Лично мне кажется, что профессионализм определяют зрители. Но это зрители разных категорий. То есть с разной степенью подготовки. Начиная от дилетанта, проходя через ценителя и заканчивая соперником (в том смысле, что человек создает нечно подобное и пришел посмотреть на конкурентов). Через такого зрителя Басков как шедевр русской оперы уже не пройдет. ;-))))))

[Fleatly]

About misical tradition in Russia: Не согласна с тем, что нам нечего надеяться занять своё меято с русским мюзиклом на международном рынке. Я как раз о том и пишу, что наша историческая театральная база даёт новые просторы для развития мюзикла. Между прочим, французские мьюзиклы (те, которые я имела счастье слышать, видеть) отнюдь не соответствуют понятию классического мюзикла, и многие бродвеецентристские мюзикловеды их и за мюзикл то не считают. И тем не менее, Belle шагает по планете и постоянно качается в нете(надо же, стихи получаются)

Кстати, charisma американская школа действительна имеет с нами единые корни, только мы то эту традицию взростили, а к ним она все эти годы приживается, кстати очень удачно... Может быть, в курсе, что про американский МХАТ в Москве. Если кто-то не в курсе, то сообщаю, что выпускники американской школы Чехова каждый год приезжают с дипломниками в Москву, так сказать показать себя именно русскому зрителю... И играют они очень хорошо... (стоит ли говорить, что половина режиссеров, кот. с ними работают - русские)

У американцев есть другая замечательная традиции - воспитание конкретно актеров для мюзиклов. Кажется, у Киркорова в интервью я слышала о трудности: мол, у них то люди приходят уже готовые, не просто с данными, а со знанием танца, прекрасными движениями и т.д. Кстати, кто был на 42-й улице, помните: - Do you tap dance? и она тотчас начила наяривать. К сожалению, нас этому не учат. Да мы и сами тоже пока не припрет. И приходят артисты на пробы в надежде, что там их всему научат. Сейчас же на волне мюзиклов создаются новые школы, даже студенты норм. театр. вузов стали больше уделять внимание джазово-эстрадным дисциплинам. А поскольку в классическом театре есть сильня ориентация на побуждение зрителя к сильным чувствам, вскрытие его иррационального совместно с постановкой серьёзных вопросов, то это может даит русскому мюзиклу сформироваться иначе нежели (амер, франц, и наверно, совсем свои японц. мюзиклы) Я это вижу.

Теперь о экзаменационном вопросе: на самом деле я с трудом подбираю слова, чтобы объяснить, то что не объяснишь, это надо видеть... Просто чтобы научиться видеть театральную вещь надо учиться... Честно говоря раньше я тоже не видела, не понимала, что логично, что нет... Дело в том, что мы люди нормальные, умеем строить выводы, проводить аналогии с жизнью, знаем что за чем примерно следуюет в жизни... И когда мы смотрим постановку, мы следим за действием, иногда за игрой актеров, но никогда за выстроением спекталя... И ЭТО НОРМАЛЬНО... Как раз полседние говорить, что вы либо режиссер, либо интересуетесь постановкой как такой, или у вас не всё в порядке с ориентацией... Каждый смотрить на одну и туже вещь по-разному.... Например, ходила я с друзьями-дизайнерами на постановку, после я им НУ как? (про себя то уже взахлеб готова про игру, про музыку) а они мне: КАКОЕ ИНТЕРЕСНОЕ СЦЕНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ.... СВЕТ... ФАКТУРА... и так час... И я в принципе это тоже видела, но конечно я не помню, сколько у столика было ножек я смотрела по-другому...

Может ли зритель являться критерием профессионализма. С одной стороны, да. Собственно, нет зрителя, нет спекталя... Нет зрительской любви, то хвали не хвали спектакль, а он - никакой... Но социологическая истина такова - масса становиться толпой, спускается в интелектуальном уровне к своему низшему представителю и аффективно бросается на то, что соответствующе подано.... Бездареное тоже можно продать... Примитивному человеку любую фигню, бусы блестящие... Понятное дело, что для них это сокровище, но станет ли это сокровище для нас... Тем более любому театру хочется думающего зрителя... НО зРИТЕЛЬ ВАЖЕН, а ЕГО МНЕНИЕ _ ИСТОЧНИК ЖИЗНИ ТЕАТРА....

[charisma]

Между прочим, французские мьюзиклы (те, которые я имела счастье слышать, видеть) отнюдь не соответствуют понятию классического мюзикла, и многие бродвеецентристские мюзикловеды их и за мюзикл то не считают.

Fleatly, тут вы никому не открываете глаза. Видимо, вы просто не читали топики, в которых мы уже обсудили этот вопрос. Здесь (а именно в разделе "Звуки мюзиклов") никто даже и не пытается сопоставлять французские музыкальные комедии с бродвейскими и уэст-эндскими мюзиклами, иначе бы они обсуждались в этом же разделе, а не выносились в отдельный подфорум.

И на Бродвее свет клином не сошелся. Потому что для кого-то Бродвей - пуп земли, а для кого-то это Лондон, а кто-то с надеждой смотрит на Германию. И все это очень, очень разные вещи.

Что касается широко скачиваемой Belle, то поверьте,
это только у нас до сих пор задают вопрос, где ее скачать. Так что это произведение отнюдь не шагает по планете. По крайней мере он (Нотр-Дам) не прижился ни в одной из мюзикловых столиц (да и в Германии ему ничего не светит - там хорошо шел "Горбун из Нотр-Дама", не думаю, что они предпочтут диснеевскому шоу поп-концерт).

Кстати, кто был на 42-й улице, помните: - Do you tap dance? и она тотчас начила наяривать. К сожалению, нас этому не учат.

Но, пардон, и в Америке не каждый мюзикловый актер бьет чечетку так, как это делают в "42 улице". Есть шоу танцевальные, требующие серьезной хореографической подготовки, а есть огромное количество мюзиклов, где доля танцев меньше, или хореография не требует виртуозных способностей. Примеры таких классических бродвейских мюзиклов, не требущих сверхспособностей в области хореографии - Звуки музыки, Моя прекрасная леди, Человек из Ла Манчи. Зато Оклахома, скажем, или Вестсайдская история требует серьезной подготовки, не говоря уже о Кордебалете или Чикаго (я сейчас перечисляю только самые популярные вещи).

Понимаете, у наших актеров есть одна большая проблема - они удручающе мало знают о мюзиклах. И у кого им учиться?
У тех же педагогов, которые работали в театральных вузах до мюзиклового бума? И, простите, эстрадно-джазовый вокал это не совсем та манера, в которой поют в мюзиклах.

Может быть, в курсе, что про американский МХАТ в Москве. Если кто-то не в курсе, то сообщаю, что выпускники американской школы Чехова каждый год приезжают с дипломниками в Москву, так сказать показать себя именно русскому зрителю.

Приезжают. И я даже была на одном таком спектакле - "Человек из Ламанчи" (это не мюзикл Митча Ли, а фантазия на тему либретто этого мюзикла на музыку одного из студентов, кстати говоря, спектакль произвел на меня большое впечатление). И, кстати, пели там блестяще не актеры мюзикла, а просто драм актеры.

А поскольку в классическом театре есть сильня ориентация на побуждение зрителя к сильным чувствам, вскрытие его иррационального совместно с постановкой серьёзных вопросов, то это может даит русскому мюзиклу сформироваться иначе нежели (амер, франц, и наверно, совсем свои японц. мюзиклы) Я это вижу.

Но мне кажется, вы недооцениваете американский мюзикл, раз судите о нем только по "42 улице" и даже по "Чикаго".
Бродвейский мюзикл в своей массе неоднороден. И есть такое блестящее чистое развлечение, как 42 улица, а есть такие концептуальные вещи, как Into The Woods или вполне серьезные, выворачивающие душу мюзиклы (даже язык не поворачивается назвать этот спектакль мюзиклом), как Рassion... Не говоря уже о мюзиклах 50-60-х годов, в которых все более чем нормально с постановкой серьезных вопросов.
Вот почему мне кажется, что подозревать, что в России этому жанру смогут придать что-то принципиально новое, не стоит.
Мы можем делать не хуже, мы можем привлекать наши и музыкальные и театральные традиции, но "выжать" из этого жанра больше, чем это уже сделали американцы, англичане и немцы - не думаю. Тем более, если говорить о международном рынке, то конвертируемым мюзикл может стать только если его проблематика универсальна, а либретто поддается адаптации на иностранный язык без существенных потерь.

Касательно профессионализма. Все верно, и я, слава богу, смотрю спектакль как любитель, и меня слабо волнуют вопросы структуры, логики и проч. безусловно важные для тех, для кого театр является профессией и источником куска хлеба.

Понятное дело, что для них это сокровище, но станет ли это сокровище для нас...

Мы - это зритель, который "понимает"?

Вспоминая о НО, неужели вы думаете, что Ивасям удалось надуть такое количество театралов и просто интеллигентной молодежи, которые составляют костяк фэнов этого мюзикла?
Простите, но я не поверю, что эти, безусловно образованные люди, аффективно бросаются на то, что соответствующим образом подано, т. е., становятся частью толпы. Мне всегда казалось, что признаком развитого человек является его способность самостоятельно осуществлять выбор и определяться в предпочтениях. Нордостовцы мне показались именно такими людьми.

[Fleatly]

Когда я читаю ответы на свои высказывание, мне всегда кажется, что люди читают совсем не то, что я пыталась им сказать.

цитата: Fleatly, тут вы никому не открываете глаза. Видимо, вы просто не читали топики, в которых мы уже обсудили этот вопрос. Здесь (а именно в разделе "Звуки мюзиклов") никто даже и не пытается сопоставлять французские музыкальные комедии с бродвейскими и уэст-эндскими мюзиклами, иначе бы они обсуждались в этом же разделе, а не выносились в отдельный подфорум.


Я никому и не собиралась открывать глаза этими строчками, просто приводила пример. Согласна, что где-то они не прижились, но согласитесь, что о французском мюзикле заговорили не только во Франции. Я хотела сказать только то, что и у русского мюзикла есть шанс стать знаменитым по миру не только благодаря террористическому акты. И больше ничего.

цитата: Но, пардон, и в Америке не каждый мюзикловый актер бьет чечетку так, как это делают в "42 улице". Есть шоу танцевальные, требующие серьезной хореографической подготовки, а есть огромное количество мюзиклов, где доля танцев меньше, или хореография не требует виртуозных способностей…
Понимаете, у наших актеров есть одна большая проблема - они удручающе мало знают о мюзиклах. И у кого им учиться?

Честно говоря, не поняла, чем это противоречит моей мысли. Именно об этом я и говорю, что нет у нас возможности учиться жанру мюзикла. Вы почему то в любое моё высказывание вкладываете оценочность, которая не предполагается. Я просто констатирую факт: Да, у нас нет профессиональной подготовки к мюзиклу и поэтому наши мюзиклы так слабы.
Насчет чечетки 42-й улицы: если честно, то это был некий гротеск, чтобы ярче передать мысль. Я не идеализирую американскую актерскую среду. Да, у них тоже кто-то лучше, кто-то хуже. Я же всё о том же, на прослушивание американский актер не придёт с улицы, иногда даже не зная на что, как это может быть у нас. У этого факта есть и положительные и отрицательные стороны, но это факт.

цитата: Приезжают. И я даже была на одном таком спектакле - "Человек из Ламанчи" (это не мюзикл Митча Ли, а фантазия на тему либретто этого мюзикла на музыку одного из студентов, кстати говоря, спектакль произвел на меня большое впечатление). И, кстати, пели там блестяще не актеры мюзикла, а просто драм актеры.

А в данном случае я вообще отошла от темы мюзикла и говорила просто о классическом театре. Охотно верю, что могут петь и не актеры мюзикла. У нас тоже есть поющие актеры. Всё дело в том, что мюзикл не кончается на вокале.

цитата: Но мне кажется, вы недооцениваете американский мюзикл, раз судите о нем только по "42 улице" и даже по "Чикаго".
Бродвейский мюзикл в своей массе неоднороден. И есть такое блестящее чистое развлечение, как 42 улица, а есть такие концептуальные вещи, как Into The Woods или вполне серьезные, выворачивающие душу мюзиклы (даже язык не поворачивается назвать этот спектакль мюзиклом), как Рassion... Не говоря уже о мюзиклах 50-60-х годов, в которых все более чем нормально с постановкой серьезных вопросов.
Вот почему мне кажется, что подозревать, что в России этому жанру смогут придать что-то принципиально новое, не стоит.




Я действительно видела не много мюзиклов, но представление о мире бродвейских мюзиклов имею. Дело в том, что мы опять друг друга не поняли. Я говорю не о постановке сложных, животрепещущих, философских вопросов, а о манере передачи материала на ином уровне, используя наработки драматического театра. Это как мне кажется, создаст ветвь жанра мюзикл, более близкую к так называемым «высоким жанрам».

цитата: Касательно профессионализма. Все верно, и я, слава богу, смотрю спектакль как любитель, и меня слабо волнуют вопросы структуры, логики и проч. безусловно важные для тех, для кого театр является профессией и источником куска хлеба.


И честно говоря, очень тебе завидую. А я теперь уже специально стараюсь отвести от себя эту напасть, да не получается, смотрю только постановочным взглядом.

цитата: Простите, но я не поверю, что эти, безусловно образованные люди, аффективно бросаются на то, что соответствующим образом подано, т. е., становятся частью толпы. Мне всегда казалось, что признаком развитого человек является его способность самостоятельно осуществлять выбор и определяться в предпочтениях. Нордостовцы мне показались именно такими людьми.

А вот теперь я могу говорить, как действительно профессионал. Сразу прошу отбросить всякие обиды и прочитать внимательно следующее. Влиянию такого явления как эффект толпы поддается любой человек, независимо от его интеллекта, возраста, пола, привычек и уровня контроля за собой. Конечно, можно сразу оговорить, что в разной степени. Но это не отменяет главного: все мы бываем аффективны, даже когда сами того не осознаём. Единственное противоядие, которое знаю я это целенаправленный сознательный не прекращаемый контроль за своими чувствами, что превращает человека в робота, убивая любые чувства. Средство плохое, меня не устраивает. А другого я к сожалению не знаю. Механизм прост: ты сама призналась, что смотришь спектакль в своё удовольствие, без всякой рефлексии, разрешая себе получать эмоции, впечатления, то есть не закрывая канал… А если канал открыт, то в него проникает воздействие определенных стимулов… Тьфу ты, сейчас ведь устрою лекцию по социологии… Короче, всех, кому интересен этот вопрос, отсылаю к МОСКОВИЧИ «ВЕК ТОЛП», как к классике по этому вопросу.

И ещё раз прошу, не читайте между строк, не приписывайте мне того, чего я не говорили. Со своей стороны постараюсь излагать мысли чётче, понятнее и без моих любимых метафор, сравнений, парабол, гипербол и гротесков… Charisma, с тобой очень интересно разговаривать… и дискутировать… Как говориться, приятно поговорить с умным человеком.