Плагиат, автоцитата или творческая работа?

[Сова]

Вообще-то эту тему уже затрагивали, но по разным тредам и в разное время, так что рискну завести новый топик.

Как расценивать само-цитирование композиторов мюзиклов?

Бывает ведь: пересекаются музыкальные темы в Уайлдхорновых Jekyll & Hyde и The Scarlet Pimpernel.

В Tanz der Vampire Jim Steinman старые свои песни переаранжировал да и в ход пустил.

Кажется, даже у Эндрю-Ллойда такое случается, хоть и менее заметно.

Наверно, есть и еще такие примеры?
И считается ли такой приемчик нормальным или нет? Что скажут специалисты?

А ведь еще и у других тащат, не только у себя. Ale на Мизерабельном топике приводила пример - отрывок из Чио-Чио-сан, до боли похожий на Bring him home...

[Hari]

Ну, Rent... ))

[charisma]

У Ллойд Уэббера это направо и налево)) Только тырит он у себя и у других по полтакта)))

вот некоторые примеры того, как Эндрю "пристраивал" свои мелодии (подчерпнуто на сайте http://www.tiretracks.co.uk/ ):

Иисус Христос Суперзвезда

В этой рок-опере звучат по крайней мере две темы, которые можно считать секонд-хэндом, одна из них - это песня царя Ирода. Когда-то она была предназначалась для исполнения на конкурсе Евровидение и называлась "Try it and See". Автором фривольного текста, в котором девица предлагает слушателю совершенно забесплатно свою любовь, был, разумеется, Тим Райс. Затем друзья собирались использовать ее в своем проекте "Come Вack, Richard Your Country Needs You", но мюзикл так и не увидел свет.
Ария Марии Магдалины "I Don't Know How to Love Him", прежде чем стать одной из самых прекрасных лирических баллад 20 века, имела другое название –"Kansas Morning". Пелось в ней, разумеется, о Канзасе, а страстей и душевных метаний не было и в помине.

Эвита

Дуэт Эвиты и Че "High Flying, Adored" был песней "Down the Farm", написанной для альбома "Ten Songs" британского певца Мэйнарда Уильямса. В тексте Райса герой мечтает покинуть родную ферму и отправиться в город, потому что в деревне нет никакой жизни, а в городе – шум, грязь, машины, полно народу и нет проблем с газом и электричеством.
С этого же альбома была позаимcтвoвана еще одна песня – "I Cant' Go On", которая в партитуре "Эвиты" превратилась в "Buenos Aires".

Кошки

"Memory" в своей предыдущей жизни была финальной арией Нормы Дезмонд, героини на тот момент еще не законченного проекта Уэббера - мюзикла "Sunset Boulevard" (кстати, эту песню упрекали в том, что она смахивает на "Болеро" Равеля)).

Призрак оперы

"Music of the Night" первоначально предназначалась для мюзикла "Aspects of Love" (кажется, это не единственная тема из Фантома, которая предназначалась для Аспектов), а "All I Ask of You" – песня с альбома Пласидо Доминго "My Life for a Song". Текст у нее очень странный – Пласидо поет о том, как ему не нравится рассказывать свою жизнь незнакомцам.

И, наконец, Бульвар Сансет

Песня "As If We Never Said Goodbye" была когда-то сочинена для мюзикла "By Jeeves", кроме того, она использовалась в незаконченном мюзикле "Cricket", а
яростный "Sunset Boulevard" был взят с уже упомянутого мною альбома "Ten Songs".


На самом деле, я думаю, что самоцитирование вещь неизбежная - у каждого композитора есть какие-то любимые ходы, гармонии...

[Сова]

Вот что значит - спросить специалиста:D :D

Сразу море информации.

И все-таки Уэббер, похоже, чаще перебрасывает в "ходовой проект" вещи либо практически неиспользованные, либо малоизвестные. Что вполне даже разумно. Но Total eclipse of the heart -то всем уши намозолила, а потом в мюзикл попала. По-моему, так это немножко чересчур.

Hari, а что там в Rent?

[Maxim]

Мне недавно показалось, что No Matter What здорово смахивает на One More Angel in Heaven из Джозефа... Хотелось бы узнать мнение независимых экспертов по этому поводу

[Hari]

Автор оригинала: Сова


Hari, а что там в Rent?

Ох, много всего
Может, отосплюсь (?!), напишу. А вообще, Пуччини, Сондхейм... много...

[Hari]

Автор оригинала: Maxim
Мне недавно показалось, что No Matter What здорово смахивает на One More Angel in Heaven из Джозефа... Хотелось бы узнать мнение независимых экспертов по этому поводу:)

мНение независимого эксперта: значит, не только у меня глюки :)))

[Clyde]

Нижесказанное - с точки зрения человека, который пытался когда-то сочинять музыку. И иногда получалось.
К сожалению самоцитирование со временем неизбежно. На мой взгляд. Дело в том, что мелодии на ум десятками так просто не приходят. А если приходят, то обычно не к месту и фиговые. ;-))) Тем более есть определенное мышление человека, которое подсказывает определенные мелодические ходы. Кроме этого накладывает отпечаток та музыкальная атмосфера, в которой вертишься. То есть говорят, что человек заимствовал что-то, а на самом деле просто "всплыло в памяти", а исходник не вспомнился - выдал за свое.
И вообще - нот всего 12. Чего вы еще хотите? ;-)))

[Сова]

Автор оригинала: Клайд
И вообще - нот всего 12. Чего вы еще хотите? ;-))) [/b]

Ага, и живем только дважды :D

Насчет неосознанного "всплыло" - это да, это бывает. И излюбленные муз. ходы - дело обычное. Но ведь бывает, что большой мелодический кусок переставляют - тут уж явно сознательно.

[Ghera]

Вот еще вспомнилось:
I Could Have Dance All Night из My Fair Lady и песня из фильма "Я шагаю по Москве". Одна быстрее, другая медленнее. Только и разницы.

Это в свое время была такая передачка "От форте до пьяно", там этот пример и приводился. Причем они эти песни даже совместили, смотрелось очень убедительно.

[Volta]

Автор оригинала: charisma
а яростный "Sunset Boulevard" был взят с уже упомянутого мною альбома "Ten Songs".

Ага, причем в данной версии он абсолютно не яростный, а такой лениво-вальяжный, очень смешно слушать... Кстаати! На самом деле, эта мелодия использовалась аж дважды - в песне Turning (это она, по-моему, с 10 песен), и еще в одной - Finally. Хотя все это, конечно, уже давно кануло в Лету и практически никто не слышал, но Тим Райс (а именно он писал тексты практически ко всем таким "первоисточникам") до сих пор обижается.
Еще по поводу "заимствований": ну-как, сравните песню из "Обыкновенного чуда" Захарова ("Приходит день, приходит час...") и тему из Джеймса Бонда.

[Майор]

Автор оригинала: Maxim
Мне недавно показалось, что No Matter What здорово смахивает на One More Angel in Heaven из Джозефа... Хотелось бы узнать мнение независимых экспертов по этому поводу

Вот уж чего никогда не замечала... и по-прежнему не замечаю... )))

[Поник]

По поводу плагиата и того, что у композитора "просто всплыло в памяти". Недавно меня уговорили посмотреть фильм Ландыш Серебристый. Так вот, есть там такой персонаж, у которого периодически "всплывают" гениальные мелодии, причем композитор искренне уверен, что это он сам придумал. То Шерб зонтики, то еще что. И есть там такой диалог:
- Я - гений!
- Ты - вор!
Из примеров:
Одно время было модно утверждать, что тема 17 мгновений до боли смахивает на музыку Морриконе из "Профессионала". Не знаю, правда, что из них было раньше. По-моему, все-таки Мгновения.
При желании сходства можно найти много где. ИМХО, критики пишущие рецензии, не случайно придумали такой канон рецензии - в этом произведении такая сцена напоминает нам о том, а такая-то об этом...Значит, если покопаться - все уже было
"Ничто не ново под луной, все что есть, уже было" и т.д. Нет Библии ("Екклезиаста") под рукой, не могу точно процитировать.
ИМХО, самоцитирование - вещь неизбежная. Мелодии действительно не десятками в голову приходят. А уж взять гениальное, но еще не использованное - сам Бог велел . Но иногда самоповторов чересчур много. ИМХО: Отверженные - яркий тому пример.

[charisma]

17 мгновений сравнивали с темой из Love Story Франсиса Лея))

[snakeRanger]

Scarlet Pimpernel - The Riddle
и
Sting - Untill...
начало вроде даже рифмой совпадает.