Искусственные языки

[_X_]

Автор оригинала: gromopetr
*************
А как же тезис Тьюринга?
*************
Видимо, о нем тоже не слышал. Только про Черча было.

Раз МТ проходили, то и тезис должны были, только он обычно не осознается , как положено.
Собственно тезис как раз в том, что любой алгоритм можно реализовать машиной Тьюринга. Т.е. мы придумали себе такое определение (все, что МТ реализует - считаем алгоритмом), а дальше от него уже можно отталкиваться и что-то доказывать.

*************
Нет, это совсем не доказательство
*************
Ну почему же? Если считать очевидным, что интерпретатор С написать можно, то очень даже.

Если считать очевидным, что можно сделать такую волшебную штучку, которая будет делать XXX, то можно "доказать" что угодно, подставив вместо XXX всё, что хочется.

[gromopetr]

*************
Собственно тезис как раз в том, что любой алгоритм можно реализовать машиной Тьюринга. Т.е. мы придумали себе такое определение (все, что МТ реализует - считаем алгоритмом), а дальше от него уже можно отталкиваться и что-то доказывать.
*************

Да, что-то такое даже было.

*************
Если считать очевидным, что можно сделать такую волшебную штучку, которая будет делать XXX, то можно "доказать" что угодно, подставив вместо XXX всё, что хочется.
*************

О, боги! Обобщать-то зачем? Вот лично мне очевидно, что можно написать на тьюринге интерпретатор С. И, если дать достаточно времени и какой-нибудь немаленький стимул, я могу это даже сделать.

[_X_]

Автор оригинала: gromopetr
О, боги! Обобщать-то зачем?

Чтобы показать, что доказательства так не строятся

Вот лично мне очевидно, что можно написать на тьюринге интерпретатор С. И, если дать достаточно времени и какой-нибудь немаленький стимул, я могу это даже сделать.

С точки зрения теории, думаю, что можно. (Правда не уверен по части окружения выполнения, ну да я и стандарт в той его части не очень внимательно читал).
Но это теория. В теории можно, например, записать любое количество единиц - но на практике жизни на это может не хватить, если число взять достаточтно большим.
Машина Тьюринга, реализующая банальное сложение десятичных чисел будет иметь не менее 10 состояний и не менее 11 символов алфавита. А для всего С - 256 символов алфавита, а сколько состояний нужно, я даже предположить боюсь )

Мораль: не всё выполнимо, что теоретически возможно

[gromopetr]

*************
Мораль: не всё выполнимо, что теоретически возможно
*************

Неважно. Вся эта наука занимается подобными вещами. Вот никому в голову не приходит написать интерпретатор, всем очевидно. Главное - за какое время все это работает... Бр-р-р... Не люблю.

[_X_]

Автор оригинала: gromopetr
Главное - за какое время все это работает...

За нулевое. Это же машина Тьюринга

[gromopetr]

Автор оригинала: _X_

За нулевое. Это же машина Тьюринга

Имеются в виду страсти про P, NP и элементарные по Кальмару функции... Вот уж действительно страсти. И вообще, что за оффтоп?

[Сонечка]

Нет, мне не нужно три типа склонения и глаголы, которые приходится заучивать наизусть вместе со всеми их формами...

Сорри, но мне больше нравятся стандартные цитаты.
А это что, камень в наш огород?

А не кажется ли вам, что всеобщая лингвистическая унификация невозможна? Единогласие не свойственно людям. Все равно кто-то обязательно захочет говорить не так, как все. И все равно обязательно будет необходимость общаться с этим человеком. И потом монолингвизм убивает тысячелетнюю культуру, это факт, и отказаться от всего, что человечество накопило за века и века своего существования ради единого языка - нет, я лучше выучу парочку широкораспространенных.

[gromopetr]

Автор оригинала: Сонечка

И потом монолингвизм убивает тысячелетнюю культуру, это факт, и отказаться от всего, что человечество накопило за века и века своего существования ради единого языка - нет, я лучше выучу парочку широкораспространенных.

А как же идея Заменгофа про то, что конкретно эсперанто предназначен именно для сохранения, а не для убивания, культуры, особенно малых народов? По его мнению, каждый должен знать два языка: свой родной (что и сохраняет культуру) и международный (что способствует общению). И все, все в одинаковых условиях, полное счастье и пафос. И культура не страдает.

[Сонечка]

Вот представь, Петь: есть родной язык, а есть эсперанто. Соответственно, чтобы познакомиться с культурой, основанной не на твоем родном языке, придется ждать, пока ВСЮ литературу, кинематограф и т.д. переведут на эсперанто. Согласись, это долго. Вдобавок, как бы ни был хорош перевод, это перевод и ничего более. Таким образом, наличие эсперанто как мирового языка (при условии, что между собой люди разных народов говорят только на эсперанто) реально убивает подлинную, скажем, литературу. Потому что культура - это ведь не только слово, а живопись и музыка в этом плане в более выигрышной позиции.

[gromopetr]

Видимо, предполагается, что большая часть литературы и будет создаваться сразу на эсперанто. Ну, а чтобы познакомиться с чем-то более локальным, придется либо довольствоваться переводом, либо учить язык. Легче, вроде, никак. Но согласись, с таким вот эсперанто будет жить проще, чем без чего-либо подобного вообще.

[Expectation]

*************
Можно и на токипоне. А кто из корифеев у нас такой простой-простой и жизнерадостный, подходящий под глубокую идею?
*************
Если бы Ларсон был жив, все было бы гораздо проще... А так, думаю, больше всех подходит все-таки сэр Эндрю. Смотришь на него - и душа радуется...

*************
Так вот, вопрос. Хочется найти что-нибудь подобное для естественных языков. Вроде бы очевидно, что на русском и английском можно выразить примерно одно и то же, но хотелось бы найти какой-нибудь совсем простой язык, на котором это тоже можно было бы сделать.
*************
Вроде бы твой токипоновский опыт тебе наглядно показал, что в случае "нормальных" языков такое навряд ли возможно, разве не так?

*************
*************
Если придумают очевидные экономические выгоды от такой инициативы
*************
Вообще-то, они очевидны. Не надо тратить время на изучение языков, не надо тратить деньги на (только не бейте!) переводчиков...
*************
Бить не буду. Жалко. Хотя хочется...
Просто выгоды эти можно будет получить только через ой какое некороткое время (когда он наступит, тот долгожданный миг, когда все и вся будут знать этот единый международный язык, и необходимость в переводчиках и преподавателях иностранных языков отпадет полностью?), а деньги - тоже ой какие немалые - нужно тратить здесь и сейчас. Что нормальный человек в такой ситуации выберет? По-моему, очевидно.

*************
*************
Почему ты "эсперанто" всегда пишешь с заглавной буквы?
*************
Ну, не всегда... Это от большого уважения. Я вдруг вспомнил, что в самом этом языке принято его название писать с большой буквы.
*************
Ну и что с того? В английском вообще все названия языков с нее же пишутся, и это еще не повод переносить подобную орфографию на русский.

*************
И спасибо за замечательный способ цитирования!
*************
Всегда пожалуйста Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории
Тебе, кстати, тоже merci beaucoup за soweli lili kule pi ike pilin. Постараюсь запомнить

[Expectation]

*************
Сорри, но мне больше нравятся стандартные цитаты.
*************
Ты, конечно, в своем праве...

*************
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, мне не нужно три типа склонения и глаголы, которые приходится заучивать наизусть вместе со всеми их формами...
--------------------------------------------------------------------------------
А это что, камень в наш огород?
*************
Естественно. Не вынесла душа поэта... бремени французских глаголов...

*************
А не кажется ли вам, что всеобщая лингвистическая унификация невозможна? Единогласие не свойственно людям.
*************
Да никто и не собирается возвращаться к допотопному состоянию. Хотите отличаться от других - пожалуйста, есть у вас ваш родной язык, говорите на нем на здоровье, холите его и лелейте. Хотите и с другими людьми пообщаться - пожалуйста, вот вам нечто новое и хорошее, специально для этой цели.

*************
Все равно кто-то обязательно захочет говорить не так, как все. И все равно обязательно будет необходимость общаться с этим человеком.
*************
Если человек хочет говорить не так, как все, он либо соблюдает определенную меру "непохожести", либо по умолчанию соглашается на вечное непонимание...

*************
отказаться от всего, что человечество накопило за века и века своего существования ради единого языка
*************
Помогите! Врача! Я ослепла! Совсем ничего не вижу! Вот покажите мне, покажите ту строчку, в которой кто-нибудь когда-нибудь предлагал отказаться от достижений тысячелетней культуры и напрочь забыть русский, французский, испанский, немецкий и т.д.!

*************
Соответственно, чтобы познакомиться с культурой, основанной не на твоем родном языке, придется ждать, пока ВСЮ литературу, кинематограф и т.д. переведут на эсперанто. Согласись, это долго. Вдобавок, как бы ни был хорош перевод, это перевод и ничего более.
*************
Сонь, скажи мне, только честно. Много ли людей в мире могут знакомиться с книгами и фильмами на других языках в оригинале? Даже в случае банального английского эта цифра не так уж и велика. Что уж говорить о финском или португальском... То есть en general речь идет все-таки о переводе. Который, как бы он ни был хорош, является переводом и ничем более, тут я с тобой, конечно, согласна. Но. Переводить придется не на шведский, датский, польский и турецкий по отдельности. А только один раз, на единый международный язык. Экономия времени (и, естественно, сил и денег) колоссальная, не так ли? Это к вопросу о "долго"

[gromopetr]

*************
Если бы Ларсон был жив, все было бы гораздо проще... А так, думаю, больше всех подходит все-таки сэр Эндрю. Смотришь на него - и душа радуется...
*************

Ларсон – простой и жизнерадостный? У меня почему-то такого впечатления не создалось. А сэр Эндрю... С его ведь станется. А соавтором кто?

А вообще, это идея. Надо бы какого-нибудь корифея на эту мысль как-нибудь натолкнуть. Тут же Влад с Таней написали, как этот самый сэр в какой-то момент признался, что ему нечего писать, и тут же оказался завален предложениями. Знать бы еще и адрес, и как бы пополиткорректнее все это выразить, чтобы он заинтересовался...

*************
Вроде бы твой токипоновский опыт тебе наглядно показал, что в случае "нормальных" языков такое навряд ли возможно, разве не так?
*************

Мне это показал пример с вещами, завязанными на метафорах и словарном запасе конкретного языка: каламбуры, поэзия. А токипона тут ни при чем, вроде как.

*************
Просто выгоды эти можно будет получить только через ой какое некороткое время (когда он наступит, тот долгожданный миг, когда все и вся будут знать этот единый международный язык, и необходимость в переводчиках и преподавателях иностранных языков отпадет полностью?), а деньги - тоже ой какие немалые - нужно тратить здесь и сейчас. Что нормальный человек в такой ситуации выберет? По-моему, очевидно.
*************

А я вот всегда говорил, что человечество не право.


*************
Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории
*************

А вот с этого места попрошу поподробнее. Что там тогда было?

*************
Естественно. Не вынесла душа поэта... бремени французских глаголов...
*************

А вот в ложбане глаголов нет совсем...

[Expectation]

*************
Ларсон – простой и жизнерадостный? У меня почему-то такого впечатления не создалось.
*************
Значит, слушал мало Оба его произведения - о том, что нужно получать от жизни радость и нести добро другим людям радость и любовь. Все остальное - от лукавого...

*************
А сэр Эндрю... С его ведь станется. А соавтором кто?
*************
Райс, только Райс. Ну, не Конди, естественно

*************
А вообще, это идея. Надо бы какого-нибудь корифея на эту мысль как-нибудь натолкнуть. Тут же Влад с Таней написали, как этот самый сэр в какой-то момент признался, что ему нечего писать, и тут же оказался завален предложениями. Знать бы еще и адрес, и как бы пополиткорректнее все это выразить, чтобы он заинтересовался...
*************
То же мне проблема - пополиткорректнее... Адрес - это да. И вообще, сдается мне, что по прошествии времени эта идея уже не кажется тебя столь привлекательной

*************
Мне это показал пример с вещами, завязанными на метафорах и словарном запасе конкретного языка: каламбуры, поэзия. А токипона тут ни при чем, вроде как.
*************
А как же тезис о том, что понятие "арктангенс" на токипоне при всем желании не выразишь?

*************
А я вот всегда говорил, что человечество не право.
*************
Именно. Человечество - оно лево.

*************
*************
Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории
*************
А вот с этого места попрошу поподробнее. Что там тогда было?
*************
Когда сия замечательная страна только-только возникла, в ее состав входило только тринадцать штатов. И соответственно, звездочек на флаге было тоже тринадцать.

*************
А вот в ложбане глаголов нет совсем...
*************
Зато там есть много чего другого, а это _гораздо_ хуже...

[Expectation]

Сложное это дело - держать собственные обещания... Ну ладно.
Итак, о моем персональном опыте "изучения" токипоны, который произошел уже более месяца назад, но я же такой тормоз, что ничего не могу сделать сразу.
Честно говоря, не могу даже сказать, положительное или отрицательное впечатление у меня создалось в процессе знакомства с этим "язычком". "До" представление о нем было абсолютно точно положительное: простота, незамутненность лишними концепциями, основанность на лингвистическом опыте многих народов - все это, безусловно, привлекательно для моего филологического сознания. В данных аспектах моих ожидания не были обмануты. Язык действительно очень простой (правда, в "рекламные" четыре часа я все равно не уложилась: чтобы проштудировать учебник и сделать упражнения, потребовалось ровно пять часов сорок семь минут пятьдесят четыре секунды). И даже, наверное, логичный... Лишних концепций действительно нет в прннципе (да и откуда бы, при таком количестве слов). Причем иногда кажется, что обобщений чересчур много: например, объединение "хорошести" и "простоты" вполне соотвествует идеологии языка, но вот то, что "большой" и "важный" обозначается одним словом, мне не нравится (быть может, в первобытном обществе и было необходимо обладать ростом в полтора раза выше среднего, чтобы приобрести желанную "social position", но вот в наши дни это явно не так). Слова действительно позаимствованы из очень немалого количества языков, и поэтому запоминать их бывает легче. Впрочем, сложностей со словами нет вообще: они все двух-трехсложные, слоги в основном состоят из согласной и гласной, и запоминается все поэтому на раз (с другой стороны, и забывается так же).
Кроме того, есть интересные и полезные находки в самой системе языка. В частности, грамматические словечки li и e (первое разделяет подлежащее и сказуемое - заметьте, это не эквивалент глагола to be, а просто разделитель, который обязательно присутствует, даже если в предложении уже есть полноценный глагол; второе - предшествует прямому дополнению). Также мне очень понравилось образование отрицаний а ля немецкий (отрацительное слово ala ставится после отрицаемого слова) и повелительного наклонения (перед глаголом ставится словечко "о" - навевает приятные ассоциации с подчеркнуто-уважительным стилем общения, принятым в других странах и в другие эпохи, согласитесь?). А еще логичное и экономное словообразование: одно слово модифицирует другое, приводя к появлению другого смысла.
Но. Некоторые вещи кажутся совсем непонятными и нелогичными. К примеру, в фонетике: чем обусловлен выбор фонемы [w] в качестве одной из основных? Не такой это типичный для человеческих языков звук, чтобы быть уверенным, что любой сможет его правильно произнести. Да, еще милая деталь. Все глухие согласные фонемы можно спокойно заменять их звонкими counterparts - товарищи с "фефектами фикции" такому языку очень обрадовались бы... С точки зрения грамматики абсолютно не радует отсутствие множественного числа (и нисколько не легче от того, что в японском происходит то же самое), то, что предлоги могут выступать в качестве самостоятельных частей речи (мне кажется, что стоило бы провести четкую границу хотя бы между самостоятельными и служебными частями речи, иначе возникает чересчур сильная путаница) и образование общих вопросов (строится обычное повествовательное предложение, после ключевого слова вставляется отрицание, а затем это слово повторяется еще раз. Слишком большая трата времени, имхо).
Также к недостаткам языка можно отнести его не слишком красивое звучание (отдельные слова просто неблагозвучны, но даже и без них токипона вряд ли звучала бы, как музыка). Кроме того, интересно следующее. Как показывает практика, выразить не совсем элементарную мысль на токипоне сложно, но можно (если очень-очень постараться). Но вот понять ее другому человеку будет еще сложнее, а быть может, совсем невозможно. Парадоксальная ситуация, ни имеющая места, пожалуй, ни в одном другом языке: создать осмысленное высказывание легче, чем ухватить его смысл.
И последнее. По поводу идеологическое подоплеки любого искусственного языка. Да, токипоне соотвествует определенное видение мира. Да, в первом же уроке его рекоммендуется осмыслить и принять "для более успешного освоения материала". Но кроме этого, автор учебника постоянно стремится навязывать читателю свою точку зрения просто так, по мелочам. К примеру, в одном из упражнений дается для перевода примерно такое предложение: "А сейчас мне нужно пойти в чат и поговорить там на токипоне о том, какой токипона замечательный язык" Ну кому такое может понравится? Меня лично это, наоборот, от языка отталкивает.