Возможен ли коммерческий театр в России?

[Сонечка]

Если мы выбросим некоторые арии из произведений, то смысл произведения от этого не поменяется

И т.д. и т.п. А это не есть хорошо. Потому как песня в мюзикле должна работать на сюжет, на историю (см. Ale). И это моя самая большая претензия ко французским мюзиклам, к которым я отношусь скорее положительно.

Но, во-первых, не забывайте, что роман Сента-Экзюпери вовсе не всем нравится изначально.

Это не роман. Это философская сказка.

В детстве я им зачитывался, а в более взрослом возрасте того очарования уже не испытывал

А я совсем наоборот. Кстати, а вы по-французски говорите? Если нет, то это многое объясняет. Хотя, в общем-то, МП неплохо переведен, мне кажется, что он теряет более половины того волшебства, того чуда, которое есть в оригинале.

С моей, субъективной, конечно, точки зрения, эта книга -"не навсегда"

Я знаю, что сколько людей, столько и мнений, но Александр, ВЫ НЕ ПРАВЫ.

Мне кажется, что тут несколько забывается, что литературная основа - это одно, а мюзикл - это совсем другое. Мюзикл - это самостоятельное произведение. Леру и не должен помогать понять РОТО, а Гюго - ндп. В ндп вообще другие образы, нежели в оригинальном романе. Хорошо это или плохо - это вопрос, но тем не менее факт. Речь шла о том (у меня, по крайней мере), что интерес к оригиналу может вызвать интерес к мюзиклу. Но это никак не означает, что он будет интересен не только тем, кто ценит книгу. Вдобавок, у МП по сравнению с НДП есть одно неоспоримое преимущество - это НЕ попса.

Александр, когда у вас будет свободный час, послушайте все-таки МП. Не надо смотреть, представьте себе. Я вот так и делаю. И не могу оставаться равнодушной, когда представляю себе, как маленький золотоволосый мальчик поет о своей любви к Цветку, уникальному лишь потому, что этот маленький золотоволосый мальчик любит его.

[Vivo]

Автор оригинала: Ale
Большая степень условности - это количественное отличие, а не качественное.

степеть условности - это один из тех факторов, которые позволяют относить то или иное произведение к тому или иному жанру (вместе с отстальными)

Автор оригинала: Ale
Отдельно - про национальные мотивы: в бродвейском мюзикле тоже хватает национальных мотивов - и своих собственных национальных мотивов, и стилизаций под другие. [/b]

Снова степень выраженности разная

Любой спектакль на сцене строится по определенным законам. Поэтому у Вас не долно вызывать удивление, что те отличительные признаки в той или иной степени относится и к англо-американскому мюзиклу. Но те отличия, которые присущи не только одному единственному мюзиклу, а французским мюзиклам вообще позволяет мне говоить о неком отдельно развивающемся явлении.

а я слышал почти всё, что у нас появлялось)

Ну вот, снова заявление в стиле небезызвестной программы по СТС))

Нет, я не слышал "Маленького принца",

А Вы послушайте, а еще лучше посмотрите Он появился на Горбушке уже год или полтора как в видеоварианте

в отношении музыкальной драматургии - Вы их не читали? А говорите, что не аргументированно.

Да, Вы говорили исключительно о музыке практически. На те вопросы которые я вам задала вы благополучно не ответили)
Сразу появились постинги в стиле, что я кого-то сбиваю с толку)

Vivo, к сожалению ваши суждения действительно не убеждают

Снова бессмысленное заявление. Чем?) Слабо ответить? Или снова будет постинг просквозивший снобизмом на тему я выше всего этого)

Кстати в отношении музыкальной драматургии.... Произведения Дунаевского были в свое время по части музыкальной драматургии более проработанными, чем американские мюзиклы, однако мюзиклами они от этого не стали (на мой взгляд, и не только), хотя некоторые из них и отнесены на данном сайте к категории мюзикла))) Так что степень проработанности музыкальной драматургии не является основополагающим фактором по которому можно судить хороший мюзикл или плохой, как и степень условности постановки "Одним из" может быть, но не основополагающим.

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo

Да, Вы говорили исключительно о музыке практически. На те вопросы которые я вам задала вы благополучно не ответили)
Сразу появились постинги в стиле, что я кого-то сбиваю с толку)

Снова бессмысленное заявление. Чем?) Слабо ответить? Или снова будет постинг просквозивший снобизмом на тему я выше всего этого)



По поводу НОТРА, по-моему, всё очень хорошо объяснила ALE на основании Ваших же высказываний. Французский мюзикл делает то же, что и бродвейский, только там всё хуже проработано.
Я говорю о музыке, верно - соавниваю музыкальную сторону НОТРА с "Призраком" или "Иисусом". А о чём же, простите, ещё можно говорить? Что сравнивать? Хореографию? Вы сами признали, что в Нотре ей не отводится такого значения, как у американцев - соответственно, сравнение не в её пользу. Что ещё сравнить? Сценографию? декорации? костюмы? Можно, но по этой части с Призраком вообще мало кто конкурирует, уж не французы точно. Исполнение? Отдельная тема. Кому что нравится. Я уверен, что если бы Нотр пели американцы, они пели бы также, как и французы - сама музыка, материал, не даёт выбора. Она ТАК написана - ровно и однообразно.
Вот и выходит,что всё опять сводится к музыке. А я всегда считал, что музыка и слова,т.е. материал - отправная точка, "фундамент" любого мюзикла. На каком фундаменте дом построишь, так он и будет стоять- криво или ровно.

Кстати в отношении музыкальной драматургии.... Произведения Дунаевского были в свое время по части музыкальной драматургии более проработанными, чем американские мюзиклы, однако мюзиклами они от этого не стали (на мой взгляд, и не только), хотя некоторые из них и отнесены на данном сайте к категории мюзикла))) Так что степень проработанности музыкальной драматургии не является основополагающим фактором по которому можно судить хороший мюзикл или плохой, как и степень условности постановки "Одним из" может быть, но не основополагающим.

Довольно безапеляционное заявление пока. Аргументируйте пожалуйста -на конкретных примерах. Сравните, допустим, Дунаевского (если о папе речь) с К. Портером и Д.Керном - его современниками. Если о сыне - тогда с тем же Уэббером. В чём более проработанными-конкретно?

[Alexander]

Автор оригинала: Сонечка

ИАлександр, когда у вас будет свободный час, послушайте все-таки МП. Не надо смотреть, представьте себе. Я вот так и делаю. И не могу оставаться равнодушной, когда представляю себе, как маленький золотоволосый мальчик поет о своей любви к Цветку, уникальному лишь потому, что этот маленький золотоволосый мальчик любит его.

Наверное, Вы правы, и надо послушать. Но если не понравится - с Вас, Сонечка, 200р. за "горбушный" DVD (шутка).

[Vivo]

Я думала, то что я говорю об отце - это и так понятно

Да, Александр, у нас с Васми не только разные морально-этические принципы, мы еще и на разных языках действительно говорим)) Не получается у нас "аргумент против аргумента")

На самом деле мне не слабо сравнить (хотя это и потребует достаточно большого времени), но смысл то этого? Чтобы получить в ответ пространную высокомерную фразу: "Вы меня не убедили?"... Знаете как-то..... не буду я ради этого этим заниматься...

И еще со времени моего первого вопроса относительно творений Дунаевского старшего к чему мы это относим и почему, прошло уже больше полугода, но никто так и не ответил почему это мюзиклы) Не кажется ли Вам что это как раз красноречиво и свидетельствует о том, что мы недостаточно хорошо разбираемся в этом жанре (включая и меня), чтобы делить эти произведения на первый, второй и третий сорт?)) Единственная допустимая категория, на мой взгляд, в общем к произведению в этом случае "нравится - не нравится" Можно пытаться говорить о конкретных постановках, но рассуждать в стиле "МП я не видел и не слышал, но все французские мюзиклы - это третий сорт" - это не правильно...
Более того, у меня сложилось впечатление от дискуссии, что если завтра появится мюзикл на строгом академе в США - это будет хорошо, если во Франции или не дай Бог в России - это априори будет отстоем, потому что не будет соотвествовать тем принципам, которые есть сейчас.
Тема это вечная... В Европе тоже считается дурным тоном Гилберта любить, хотя его и ставят там... Мы сейчас делаем ту же ошибку, на мой взгляд, отрицая возможность развития жанра в какой-либо стране своим путем...
На этом в этом топике я думаю все же дискуссию прекратить.... На мой взгляд, это тупиковая ситуация

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]Я думала, то что я говорю об отце - это и так понятно

Нет,не понятно. Сын тоже мюзиклы сочиняет.

Да, Александр, у нас с Васми не только разные морально-этические принципы, мы еще и на разных языках действительно говорим)) Не получается у нас "аргумент против аргумента")

Ну, про "моральные принципы" -это Вы уж завернули... Про мои моральные принципы,полагаю, Вам мало что известно, как и мне про Ваши. Если же имеется ввиду упоминание факта пьянства в МО- то, во-первых, ничего "аморального" в этом упоминании нет, я просто объяснил, почему мне не захотелось там работать. Аморально как раз пить на работе,разве нет? А делать из этого секрет ни к чему.Журнал "Фитиль" вы же не считаете аморальным?
Я не понимаю, почему Вы всё время пытаетесь перейти на личность. Список косвенных (и прямых) высказываний в мой адрес уже довольно большой. Я ведь этого не делаю.

На самом деле мне не слабо сравнить (хотя это и потребует достаточно большого времени), но смысл то этого? Чтобы получить в ответ пространную высокомерную фразу: "Вы меня не убедили?"... Знаете как-то..... не буду я ради этого этим заниматься...

Нет, для того, чтобы убедить. я Вас убедить не смог, Ale, похоже, тоже - попробуйте Вы нас. Это и есть искусство спора. А то выходит -нам слабо -а Вам нет, но "неохота". Мы пытаемся аргументировать - Вы нет. Не на равных разговор получается...

И еще со времени моего первого вопроса относительно творений Дунаевского старшего к чему мы это относим и почему, прошло уже больше полугода, но никто так и не ответил почему это мюзиклы)

Я тогда ещё в форуме не участвовал.
Тема это вечная... В Европе тоже считается дурным тоном Гилберта любить, хотя его и ставят там... Мы сейчас делаем ту же ошибку, на мой взгляд, отрицая возможность развития жанра в какой-либо стране своим путем...


М.И. Глинка пошёл "своим" путём -создал русскую национальную оперу. Но ни одного закона оперного жанра, который до этого был разработан итальянцами, немцами и пр. он не нарушил, и строго говоря,"велосипеда" не изобретал. И все последующие русские композиторы тоже. Поэтому их ставят те же итальянцы, которые, строго говоря,оперу и изобрели. А американцы, которые мюзикл изобрели,французов не ставят. О чём-то это говорит?

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander

Нет,не понятно. Сын тоже мюзиклы сочиняет.

Ну сыну до отца еще далеко, на мой взгляд

Автор оригинала: Alexander
Журнал "Фитиль" вы же не считаете аморальным?

Нет, потому что там не коллеги о коллегах говорят В том то и разница Одно, дело, когда я скажу как зритель, что тот или иной, на мой взгляд был не трезв и т.д., другое дело бывший или настоящий член коллектива... Знаете, если бы у меня в коллективе работал человек, который выносит такие сведения на форум, он был бы моментально уволен не смотря ни на какие заслуги.....
Впрочем Вы этого не поймете... я же говорю, что разные принципы....

Автор оригинала: Alexander

Мы пытаемся аргументировать - Вы нет. Не на равных разговор получается...

Нет, Вы заблуждаетесь.. Разговор как раз на равных. Вы не считаете мои доводы аргументами, я Ваши... поэтому смысла в дальнейшей дискуссии я не вижу

Автор оригинала: Alexander


Я тогда ещё в форуме не участвовал....

Последний раз, когда я его задала, Вы уже участвовали в дискуссии)

Автор оригинала: Alexander

М.И. Глинка пошёл "своим" путём -создал русскую национальную оперу. Но ни одного закона оперного жанра, который до этого был разработан итальянцами, немцами и пр. он не нарушил, и строго говоря,"велосипеда" не изобретал. И все последующие русские композиторы тоже. Поэтому их ставят те же итальянцы, которые, строго говоря,оперу и изобрели. А американцы, которые мюзикл изобрели,французов не ставят. О чём-то это говорит?

Сравнение не очень корректное. Во-первых, ставят оперу в Италии и во Франции еще и потому, что социо-культурные связи России, Франции и Италии довольно прочные. Во-вторых, ставят ее не так уж часто. Евгений Онегин у нас в стране считается коммерчески успешным в театрах для постановки, в Европе ее ставят во много раз реже. А в Америке вообще чуть ли не разовыми какими-то акциями. Гилберта ставят в Европе практически исключительно для американских туристов, точно так же как в Америке Кальман и Легар идут практически только в тех местах где много выходцев из Европы и бывшего СССР... Французские мюзиклы ставят довольно много не только во Франции, а в Европе вообще, Вам это о чем-то говорит?))
*ой, очередной раз нарушила данное себе обещание дискуссию прекратить.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]
Ну сыну до отца еще далеко, на мой взгляд

Я бы не был столь категоричен. Максим Дунаевский - очень талантливый композитор. Правда ,в последнее время он не радует хорошей музыкой,но сделал достаточно.
И,кстати,я ведь не говорил,кому до кого далеко -я только пытался уточнить,о каком из Дунаевских речь. Оба весьма популярны, так что вопрс вполне закономерен.
И, кстати, Вы так и уклонились от комментариев по поводу вашего же заявления о драматургии творений Дунаевского.


Нет, потому что там не коллеги о коллегах говорят В том то и разница Одно, дело, когда я скажу как зритель, что тот или иной, на мой взгляд был не трезв и т.д., другое дело бывший или настоящий член коллектива... Знаете, если бы у меня в коллективе работал человек, который выносит такие сведения на форум, он был бы моментально уволен не смотря ни на какие заслуги.....
Впрочем Вы этого не поймете... я же говорю, что разные принципы....

Я не стал членом этого коллектива исключительно по своему желанию. Я пробыл там всего месяц, это был своего рода испытательный срок -для нихи для меня. Я его выдержал - говорю без всякого хвастовства - во всяком случае, меня уговаривали остаться. Коллектив же (для меня)- нет,по вышеуказанным причинам. Никогда я "своим" этот коллектив не считал,и никогда никаких сведений о нём не распространял. Но коль уж зашёл разговор о МО, я счёл уместным в числе причин,почему там неважный оркестр, указать и эту - она весьма существенна.
И если бы я как зритель увидел то, что я увидел как музыкант оркестра, и оповестил бы об этом мир точно так же - впечатление было бы тем же. Какая разница? Моральные принципы тут не при чём. аморально пьянствовать на работе, а говорить об этом - нет.

Нет, Вы заблуждаетесь.. Разговор как раз на равных. Вы не считаете мои доводы аргументами, я Ваши... поэтому смысла в дальнейшей дискуссии я не вижу

Так доводов-то нет! Вы же говорите,что нет смысла мне что-то разъяснять...


Последний раз, когда я его задала, Вы уже участвовали в дискуссии)

Не помню. Правда.



Сравнение не очень корректное. Во-первых, ставят оперу в Италии и во Франции еще и потому, что социо-культурные связи России, Франции и Италии довольно прочные. Во-вторых, ставят ее не так уж часто. Евгений Онегин у нас в стране считается коммерчески успешным в театрах для постановки, в Европе ее ставят во много раз реже. А в Америке вообще чуть ли не разовыми какими-то акциями. Гилберта ставят в Европе практически исключительно для американских туристов, точно так же как в Америке Кальман и Легар идут практически только в тех местах где много выходцев из Европы и бывшего СССР... Французские мюзиклы ставят довольно много не только во Франции, а в Европе вообще, Вам это о чем-то говорит?))

Безусловно, это о чём-то говорит. Но назовите, пожалуйста,где, кроме Франции и России,был поставлен Нотрдам. Сразу замечу - его ставили и в Лондоне, но насколько мне известно,он там провалился.

[Ale]

Еще его ставили в Италии и Испании.

И в США - в Лас Вегасе, но там он тоже не сыграл.

[Vivo]

Ale, спасибо
Если мне не изменяет память, он в Италии и Испании не правалился, хотя и шел не особо долго) РиДж вот везде тоже ставят)

Александр, чесслово, я не получаю удовольствия от постоянных препирательств с Вами А поэтому предлагаю вообще наше совместное общение на этом форуме подсократить) То, что Вы считаете допустимым, я нет Я уже объяснила, что если бы тоже самое сказала charisma, к примеру - это одно, а Вы - это совсем другое. То, что иногда делаю я на оперетточных форумах (закопать, замуровать и памятник поставить) - это одно, если бы это делал коллега по цеху кого-либо - это было бы совсем другое, доже если бы и аргументы были одни и те же. Объяснять по 10 разу я смысла не вижу.
Точно так же как аргументировать о Дунаевском, потому что Вы моих аргументов просто не видите или не хотите видеть Точно так же как и выборочно реагируете на мои вопросыСмысл дальнейшей дискуссии какой? Да нет его

поэтому... воть)

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo
Ale, спасибо
Если мне не изменяет память, он в Италии и Испании не правалился, хотя и шел не особо долго) РиДж вот везде тоже ставят)

Александр, чесслово, я не получаю удовольствия от постоянных препирательств с Вами А поэтому предлагаю вообще наше совместное общение на этом форуме подсократить) То, что Вы считаете допустимым, я нет Я уже объяснила, что если бы тоже самое сказала charisma, к примеру - это одно, а Вы - это совсем другое. То, что иногда делаю я на оперетточных форумах (закопать, замуровать и памятник поставить) - это одно, если бы это делал коллега по цеху кого-либо - это было бы совсем другое, доже если бы и аргументы были одни и те же. Объяснять по 10 разу я смысла не вижу.
Точно так же как аргументировать о Дунаевском, потому что Вы моих аргументов просто не видите или не хотите видеть Точно так же как и выборочно реагируете на мои вопросыСмысл дальнейшей дискуссии какой? Да нет его

Честно говоря, я не понимаю, почему то,что может говорить обычный человек,не может говорить "коллега". Откуда такая дискриминация? Вы это НИКАК не объяснили, просто - нельзя и всё. Что,коллеги права голоса не имеют? Какие объяснения "по 10 раз"?
Я бы увидел ваши аргументы по поводу Дунаевского и либо согласился с ними, либо стал бы спорить, на что имею право. Но никаких аргументов я не вижу. А на Ваши аргументы по поводу французскиз мюзиклов - насчёт "своего пути" - хорошо ответила Ale. Я к ней присоединяюсь.
Я мог бы и сам "подетально" разобрать ваши доводы, но уж коль Вы не хотите общаться... не буду навязываться.

поэтому... воть)

[Ale]

Автор оригинала: Alexander
Честно говоря, я не понимаю, почему то,что может говорить обычный человек,не может говорить "коллега". Откуда такая дискриминация? Вы это НИКАК не объяснили, просто - нельзя и всё. Что,коллеги права голоса не имеют? Какие объяснения "по 10 раз"?

Наверное, это в смысле корпоративной солидарности. Не выносить сор из избы, и все такое. Но пусть бы даже так, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?! :D Получается аргументация в духе "А у вас негров линчевали!"

[Alexander]

Просто это тянется из другого обсуждения. Я попытался назвать причины, по которым оркестр МО звучит "не очень хорошо", одна из них - пьянство (если вообще это, конечно, причина, а не следствие). После чего мои "морально-этические принципы" были подвергнуты сомнению.
Как будто бы если я из зрительного зала это увидел и сообщил, это что-то меняет!
Конечно, это не тема для обсуждения. Как,впрочем,и мои морально-этические принципы. Если стыдно за музыкантов, то и нечего их прикрывать.

[Сонечка]

Наверное, Вы правы, и надо послушать. Но если не понравится - с Вас, Сонечка, 200р. за "горбушный" DVD (шутка).

Александр, есть еще вариант попросить у кого-нибудь посмотреть.

[Alexander]

Автор оригинала: Сонечка
[
Александр, есть еще вариант попросить у кого-нибудь посмотреть. [/b]

Если Вы живёте в Москве - я попросил бы у Вас.