Phantom movie II

[Dinka]

Автор оригинала: Mona
В книге несобственноручно, но создал все условия для умерщвления Буке. Ведь кто включает в действие комнату пыток?

А может она уже работала? Или он не стал применять крайние меры типа подогрева?

Автор оригинала: Chantfleuri
Кстати, а не открыть ли новую тему? В этой уже такое дикое количество сообщений, что она просто неприлично долго грузится

Тут так принято? А на ХА можно сколько хочешь беседовать, хоть 200 страниц по теме набеседуй

[charisma]

В принципе, у нас не очень принято заводить новые топики, если есть старый. Насколько мне известно, скорость загрузки топика не зависит от количества сообщений, которые в нем содержатся Но мы можем пойти на встречу просьбам трудащихся

[Ясная]

Мне сегодня кошмар приснился - что тема закрыта...
Вот какая мысль посетила: как элегантно-величественна роза с черной лентой на фоне пышного розового веника Рауля.

[Alise]

Жалко, что добегаю до PC только ночью и не могу высказаться в течение дня (обсуждения). Поэтому...как есть.

Автор оригинала: Journalist
И дернул же черт Призрака так "показательно" расправиться с Буке! В фильме он "отрезвил" девушку именно этимло

Нет, не убийство Буке разрушило образ. Да и не было такого «одномоментного» разрушения. Кристина до последнего находилась в состоянии острой «ломки». Она была в неком «задумчивом трансе», когда мы видим ее идущей на сцену для роли немого пажа. Уверена, что – не роль ее так озадачила и расстроила. Она просто думала «как быть и что делать». УЖЕ думала. Убийство Буке было позже. И все-таки не оно было решающим.
Этот же вывод детально объясняет - Эйрил Фаранг
«В общем, к моменту появления трупа Буке у Кристины уже хватало оснований для выводов...»

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
«Теперь к вопросу о том, что она боялась собственных эмоций и несоответствия морали того времени...» и т.д.

Согласна, согласна полностью.

По поводу убийства Буке и смакования данного процесса. ОН должен был как-то сорвать спектакль, превратить его в «оперу ужасов» и постращать директоров, как обещал. Буке давно «путался под ногами» (если домыслить т.к. в фильме это не достаточно показано) и опять попался под горячую руку. В конце концов, не он, так кто-нить другой. Чтобы показать – «вот вам всем - ужасайтесь!» (и музыкальный момент – вполне соответствует такой фразе).
А если говорить о выражении лица в момент убийства … ну что ж - человека чисто физически довольно тяжело задушить (и начанал он душить вроде "в ручную" - и лицо соответственно)
Вот и Юлия о том же: По мне так это не улыбка, а...как бы это сказать? Ну тяжело ему было Буке душить, тяжело...напряжение у Призрака на лице было, но никак не триумф.
Да, а вот убийство Пьянджи я оправдать не могу. (Воистину - «Действительно никто не ожидал») Просто для того, чтобы не «выскочил» неожиданно на сцену? Так лучше бы чем тяжелым ударил. Задушить и пройти исполнять красивейший дуэт… в PONR. Какая перемена внутреннего настроя, а?

Автор оригинала: Journalist
Поэтому и тяжело поверить, что один и тот же человек может сначала с дьявольской улыбкой на лице душить Буке, а потом плакать после единственного поцелуя с любимой девушкой

Легко! Это, как же сказать, это совсем другое… Другая эмоция, смена внутренних декораций… Не знаю как объяснить… И главное все - СОВЕРШЕННО искренне!!!

Автор оригинала: Little Viper
В книге он ясно сказал, что Дон Жуан труд его жизни и после его окончания он умрет. В мюзикле, судя по всему, без Кристины он не сможет больше творить.

Не согласна! Потрясение разумеется есть, НО, думаю в жизни у него и до этого потрясений хватало, а «больность», которую человек испытывает, со временем уменьшается. С каждым разом, становиться «не так» больно, такая естественная эмоциональная блокада.
Талант или «гениальность» которая, в большинстве случаев, является «даром свыше» – не может БЕССЛЕДНО исчезнуть (хотя все, наверное, «бывает», НО и тогда остаются умения, навыки, нестандартный подход к определенным ситуациям).
Другое дело, что не всегда удается эти навыки пустить в новое благодатное русло.
Опять же, сколько примеров, когда потрясения – дают человеку толчок по-новому взглянуть на мир и на творчество. …..И сколько примеров, когда потрясения – убивают всякие стремления.
А вообще – ЛЮБУЮ точку зрения можно доказать или опровергнуть, так что я сама запуталась!

Автор оригинала: Динка
Оставим в прошлом убийство хозяина балагана, хотя я вообще не понимаю, как маленький щуплый мальчик смог задушить здорового мужчину.

Да не был он щуплым. ОЧЕНЬ даже неплохая мускулатура для его возраста + сколько силы может дать давняя и искренняя не-на-висть! + момент неожиданности. Вуаля!

Автор оригинала: Mona
... в эту точку зрения Мег никак не вписывается. Но опять же нелогичность фильма.

Мона, у меня вопрос: почему, ты считаешь, что наличие Мег (в ч/б моментах), а не "Мадам Жири" – «не вписывается»???

Еще: Здесь одновременно обсуждаются и книжный и мюзиковский призрак, а ведь они СОВСЕМ разные и эта беседа идет в настолько разных направлениях, что становишься на распутье дорог, и не знаешь куда податься… (к какому Призраку)

А топик грузится нормально....

[Mona]

Автор оригинала: Alise

Мона, у меня вопрос: почему, ты считаешь, что наличие Мег (в ч/б моментах), а не "Мадам Жири" – «не вписывается»???

Еще: Здесь одновременно обсуждаются и книжный и мюзиковский призрак, а ведь они СОВСЕМ разные и эта беседа идет в настолько разных направлениях, что становишься на распутье дорог, и не знаешь куда податься… (к какому Призраку)

ИМХО...Два момента на то, кто все-таки розочку с колечком оставил:
Если это была все-таки мадам Жири, то больше похоже, что она розочку положила. Как здесь уже говорили: Призрак попросил. Может быть. А может быть он отдал кольцо на вечное хранение мадам Жири ( как, например, Эрик отдал все ленточки, письма Кристин Персу ). А мадам Жири спонтанно решила оставить колечко с розочкой (ведь в фильме всегда мадам Жири передавала Кристин розочки от Призрака). Ведь рауль тоже привез подарочек на могилку, почему бы не оставить подарочек и от Призрака? Но если ссылаться на возраст, то что мадам Жири подозрительно молода по сравнению с Раулем. И в следствии этого предположить, что это была Мег Жири. Вряд ли Мег положила бы розочку с колечком, если конечно ей мать не рассказала всю историю.
А так, если не рассказала, то больше похоже, что Призрак еще жив. И вообще, когда воспринимаешь, чтэ это все-таки Призрак сделал, смотришь этот момент и реакцию Рауля, то непроизвольно возникают такие ощущения буд-то ужастик закончил смотреть. Типа: "Я еще вернусь и это не конец. ХА. ХА" Жуть....ИМХО.

По поводу обсуждения характера и поступков Призрака. Я считаю, что если просто обсуждать "в голом виде" Призрака в фильме, то это все-равно ничего не даст. Слишком не логичный герой. Как здесь уже упоминали :

[i]Автор оригинала: Journalist
Поэтому и тяжело поверить, что один и тот же человек может сначала с дьявольской улыбкой на лице душить Буке, а потом плакать после единственного поцелуя с любимой девушкой.[/b]

(Я про кровожадную улыбку не говорю. Это издержки черезмерных усилий). Убивал он конечно с жестокостью и точно не понятно по каким причинам, тем, которые остаются за кадром.
А вот поповоду книжного, где очень хорошо показан герой (а это самое важное для писателя) возможно вести длительные дискуссии.
А если хочется обсуждать поступки Призрака из фильма, то лучше вставлять фрагменты из книги, чтобы как-то объяснить его действия, а то получается, как опять же здесь говорили: -Почему, почему он это сделала??? - По сюжету надо было, вот и все.

[Little Viper]

Автор оригинала: Mona

А так, если не рассказала, то больше похоже, что Призрак еще жив. И вообще, когда воспринимаешь, чтэ это все-таки Призрак сделал, смотришь этот момент и реакцию Рауля, то непроизвольно возникают такие ощущения буд-то ужастик закончил смотреть. Типа: "Я еще вернусь и это не конец. ХА. ХА" Жуть....ИМХО.

А что вам в реакции Рауля показалось странным или ужасным? В каком то смысле смерть Кристины должна их примирить, они оба потеряли женщину которую любили.

[Leeroy]

Ох, ну и баталии...=))) 5 страниц в день - такое не часто бывает..
2 charisma: я думаю, не стоит открывать новую тему.. на скорость загрузки кол-во страниц действительно не влияет, а этак это уже будет..немного не то=)

Позвольте немного пройтись по убийству Пьянджи, которое, действительно, на первый взгляд намного бессмыссленнее смерти Буке (которой с натяжкой - но можно найти оправдание.)

Мне кажется, нельзя забывать о том, что для Призрака выход на сцену в Дон Жуане был равносилен полному отречению от своей прошлой, до черта надоевшей, но привычной и относительно безопасной жизни. Ведь вот так, в наглую, спеть эту партию на глазах у огромного театра - это вам не по колосникам да по балкончикам бегать.
Он поставил на все сразу - и проиграл. Ведь он не мог не понимать того (а скорее всего так и планировал), что для него со сцены будет только 2 выхода - либо с Кристиной к алтарю (добровольно ли, принудительно - не суть важно), либо в царство Аида. При этом, вероятно, он постарался бы забрать с собой туда как можно больше народу (заявление спорное конечно, но не зря же он заранее предусмотрел возможность с люстрой).
Поэтому скорее всего, когда он настало время выхода на сцену, ему уже было банально все равно - кто там, что там "под ногами"... Это был решающий момент его жизни, для него не существовало ничего и никого кроме его самого и Кристины, и сознания того, что "последний шанс настал". Разумеется, все возможные препятствия нужно было устранить быстро и надежно - времени (и желания) на раздумья "может быть все-таки чем-то тяжелым - полежит денек да встанет..." у него явно не было.
Этим же самым, вероятно, можно обьяснить то, как спокойно он отнесся к присутствию в зале полиции (вряд-ли он этого не заметил!) - ему просто было все равно, что произойдет ПОСЛЕ, он ждал того, когда Кристина сделает решающий выбор, потому что его жизнь зависела от нее и ни от кого другого.
Кристина оказалась девушкой вероломной =) (Ну это так, лирическое отступление..=) )

Возвращаясь к Пьянджи - я конечно ни в коей мере не оправдываю подобный способ устранения препятствий, я говорю лишь о том, что под это можно подвести психологическую основу. Кроме того, я убеждена в том, что любой человек в той или иной стрессовой ситуации способен на убийство, а наш Призрак - человек отнюдь не "любой", а крайне неуравновешенный, вспыльчивый, и подверженный частой радикальной смене настроения.



И еще соглашусь с теми, кто говорил о том что герой фильма - гораздо более нелогичный по сравнению с Эриком из романа. Но что-то я сильно сомневаюсь в том, что создатели фильма проводили такой же детальный и скурпулезный анализ его личности, как мы с вами! =) я думаю им бы это даже в голову не пришло...

Да, и последний момент - вот что-то, а появление розы на могиле Кристины я не могу обьяснить сама себе даже при всем желании.. Кроме как все той же склонностью авторов к красивым и загадочным сценам. Пускай и в ущерб их логичности...=)

[Little Viper]

Автор оригинала: Leeroy

Поэтому скорее всего, когда он настало время выхода на сцену, ему уже было банально все равно - кто там, что там "под ногами"... Это был решающий момент его жизни, для него не существовало ничего и никого кроме его самого и Кристины, и сознания того, что "последний шанс настал". Разумеется, все возможные препятствия нужно было устранить быстро и надежно - времени (и желания) на раздумья "может быть все-таки чем-то тяжелым - полежит денек да встанет..." у него явно не было.

Я абсолютно с вами согласна. Думаю он устранил бы любого, стоящего на его пути в тот момент.

Автор оригинала: Leeroy

Да, и последний момент - вот что-то, а появление розы на могиле Кристины я не могу обьяснить сама себе даже при всем желании.. Кроме как все той же склонностью авторов к красивым и загадочным сценам. Пускай и в ущерб их логичности...=)

Получилась красиво, плюс к этому они заставили стольких людей рассуждать кто, зачем и почему положил эту розу
Хотя я думаю, подразумевалось, что это Призрак и положил ее.

[Нора]

Засчитайте мои пять копеек в пользу того, что шуточку с розой Раулю устроила мадам Жири.

[Ясная]

Почему же главное творение его жизни был именно "Дон Жуан", а не какой-нибудь Мефистофель?
И вряд ли он мог бы тк запросто пойти с Кристиной к алтарю прямо из оперы - его в любом случае не выпустили бы.

[Journalist]

Позвольте немного пройтись по убийству Пьянджи, которое, действительно, на первый взгляд намного бессмыссленнее смерти Буке (которой с натяжкой - но можно найти оправдание.)

Убийство певца, которого в романе не было и быть не могло, целиком лежит на совести Уэббера, придумавшего эффектное завершение уже своей истории о Призраке оперы. Он ведь и так очень вольно обошелся с оригиналом Леру, а тут еще сделал главного героя почти серийным убийцей.
Мне кажется, персонаж сопротивлялся до последнего такому насилию над собой. В результате Эрик из романа бесследно исчез, уступив место герою, у которого даже нет имени.

На мой скромный зрительский взгляд, в фильме, где властвует картинка, можно и нужно было как-то сгладить эти острые углы. Если убийство Пьянжи было необходимо по сюжету, то нужно было хотя бы как-то объяснить причины, толкнувшие Призрака расправиться с тенором. Иначе нет логики. Иначе сложный персонаж с тонкой душевной организацией превращается в заурядного душегуба (если, конечно, опытный зритель не нафантазирует себе необходимых объяснений и не разложит образ по полочкам).

Он поставил на все сразу - и проиграл. Ведь он не мог не понимать того (а скорее всего так и планировал), что для него со сцены будет только 2 выхода - либо с Кристиной к алтарю (добровольно ли, принудительно - не суть важно), либо в царство Аида.

Когда пересматривала фильм на DVD, детально рассмотрела сцену PONR. Там Призрака в такое плотное кольцо взяли, что солдаты при всем желании не смогли бы промахнуться. Призрак был прекрасной мишенью. Как в тире. В кулисах маячили несколько товарищей с винтовками. Призрак половину всего времени, проведенного на сцене, стоял спиной к одному из стрелков. И расстояние между ними было просто смешным. Вот такой Призрак отчаянный.

Да, и последний момент - вот что-то, а появление розы на могиле Кристины я не могу обьяснить сама себе даже при всем желании.. Кроме как все той же склонностью авторов к красивым и загадочным сценам. Пускай и в ущерб их логичности...=)

Финал очень красивый. Такую концовку можно отнести к несомненным удачам фильма. ИМХО. Каждый домыслит самостоятельно, кто положил розу. Мне вот кажется, что это был наш старый знакомый. А что? Вполне реально. Последний красивый жест любви престарелого Призрака (ему примерно 84-87 лет), который после разрыва с Кристиной прожил пусть несчастливую, но долгую жизнь. Музыку он уже не писал, но ведь у него было множество других талантов. Наверное, он все-таки адаптировался к жизни в человеческом обществе. Работал, изобретал. А перстень хранил. И положил его на могилу Кристины в тот момент, когда почувствовал свою скорую кончину. Такой момент прощания с единственной любовью всей его жизни.

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Clair
2 Эйрил фаранг

Спасибо за подмеченные вами детали. По ним вполне можно проследить "эволюцию" отношения Кристины к Призраку (если не отвлекаться на то, что было в книге, а в фильм не попало). Скорее всего, то, что мы неодинаково воспринимаем ситуацию - это следствие не до конца продуманного сценария. Там, где не хватает фактов, приходится опираться на воображение.

Похоже, меня опять подводит нечёткость выражений. В данном случае я апеллировала не к книге, а к исходному мюзиклу, к его либретто. Это там была вот такая сцена:

BACKSTAGE
BUQUET mysteriously appears, a length of fabric
serving as a cloak, and a piece of rope as the Punjab
lasso. He is showing off to the BALLET GIRLS.

BUQUET
Like yellow parchment is his skin . . .
a great black hole served as the nose that never grew . . .
(Demonstrating his method of self-defence against the
Punjab lasso, he inserts his hand between his neck and
the noose, and then pulls the rope taut. With a mixture of
horror and delight, the BALLET GIRLS applaud this demonstration)
(explaining to them)
You must be always on your guard,
or he will catch you with his magical lasso!

(A trap opens up centre stage casting a shadow of the PHANTOM as he emerges. The GIRLS, linking hands, run off terrified. The PHANTOM, leading CHRISTINE, fixes his stare on BUQUET. Sweeping his cape around CHRISTINE, he exits with her. But before they go GIRY has entered, observing. She turns on BUQUET)

GIRY
Those who speak of what they know
find, too late, that prudent silence is wise.
Joseph Buquet, hold your tongue -
he will burn you with the heat of his eyes . . .

Вот так. В фильме, насколько я помню, помимо добавленной пощечины, и слова мадам Жири чуть изменены. А вот реакции самого Призрака не показано.
И ещё ЕГО смех, который сопровождал кваканье Карлотты и угрожающее качание люстры - вплоть до падения трупа Буке - в театральной версии мюзикла (именно это я имела в виду под "смехом в спектакле") и пропал в кинематографической...

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Leeroy

Позвольте немного пройтись по убийству Пьянджи...
Мне кажется, нельзя забывать о том, что для Призрака выход на сцену в Дон Жуане был равносилен полному отречению от своей прошлой, до черта надоевшей, но привычной и относительно безопасной (для НЕГО - Э.Ф.) жизни...
Он поставил на все сразу - и проиграл. Ведь он не мог не понимать того (а скорее всего так и планировал), что для него со сцены будет только 2 выхода - либо с Кристиной к алтарю (добровольно ли, принудительно - не суть важно), либо в царство Аида. При этом, вероятно, он постарался бы забрать с собой туда как можно больше народу (заявление спорное конечно, но не зря же он заранее предусмотрел возможность с люстрой).
Поэтому скорее всего, когда он настало время выхода на сцену, ему уже было банально все равно - кто там, что там "под ногами"... Разумеется, все возможные препятствия нужно было устранить быстро и надежно - времени (и желания) на раздумья "может быть все-таки чем-то тяжелым - полежит денек да встанет..." у него явно не было...
Возвращаясь к Пьянджи - я конечно ни в коей мере не оправдываю подобный способ устранения препятствий, я говорю лишь о том, что под это можно подвести психологическую основу.

И очень неплохо Вы ее подвели, по-моему. Мне кажется, Ваша психологическая основа льёт сколько-то воды на мою мельницу. И хотя, по мне, ЕГО не обязательно собирались отправлять в царство Аида, если бы ОН сам никого не убил, - для НЕГО такого "если " могло не существовать.
Но именно это ЕГО состояние и означает для меня конец ЕГО отношений с Оперой - человека, которому совершенно все равно, что и кто "под ногами", живой театральный организм больше не потерпит, как раковую опухоль. И конец ЕГО музыки тоже: мое мнение таково, что человека, относящегося к другим людям подобным образом, отвергает само Искусство...

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг


И очень неплохо Вы ее подвели, по-моему. Мне кажется, Ваша психологическая основа льёт сколько-то воды на мою мельницу. И хотя, по мне, ЕГО не обязательно собирались отправлять в царство Аида, если бы ОН сам никого не убил, - для НЕГО такого "если " могло не существовать.
Но именно это ЕГО состояние и означает для меня конец ЕГО отношений с Оперой - человека, которому совершенно все равно, что и кто "под ногами", живой театральный организм больше не потерпит, как раковую опухоль. И конец ЕГО музыки тоже: мое мнение таково, что человека, относящегося к другим людям подобным образом, отвергает само Искусство...

Простите, но для вас имеет смысл только смерть певца и исключительно в театре? А человек, который до этого загубил много людей вне театра имеет право творить спокойно? Простите, но тогда Искусство должно было отвергнуть Эрика давным давно.

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Little Viper

Простите, но для вас имеет смысл только смерть певца и исключительно в театре? А человек, который до этого загубил много людей вне театра имеет право творить спокойно? Простите, но тогда Искусство должно было отвергнуть Эрика давным давно.

Некоторых Искусство отвергает сразу, хотя они хорошие и никого не убивали Мощный же талант, абсолютно пренебрегающий другими людьми, разлагается постепенно, и в этом для меня одна из трагических линий "Призрака Оперы". Убийством же конкретного певца в конкретном театре ОН (Эриком я тут ЕГО никак не могу назвать - Эриком ЕГО зовут в романе, а там убитых певцов нет) сам ускоряет трагический исход...