Тексты (оригиналы и переводы)

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, вы очень невнимательно меня читаете (а туда же - спорить, да еще может быть из спортивного интереса ). Повторяю. У меня нет отношения к Киму. Вообще. Напрочь. Как и к любому другому автору. У меня есть отношение к конкретным текстам. Я это отметил в самом начале, и если где-то обобщенно упоминаю какого-то автора, следует иметь в виду только его конкретные тексты и ничего больше.

Читаю я вас вполне внимательно, ну да ладно. Мне, признаться, странна и непривычна такая постановка вопроса - нравится конкретный текст, а не автор в целом. Потому что лично я (и думаю, многие) любят того или иного автора в совокупности, так сказать, его творений, а не за тот или иной текст. Например, я очень люблю Пушкина, хотя вот его конкретная поэма "Анджело" мне не очень нравится.
Тем не менее вы сказали, что к Ю. Ряшенцеву относитесь нормально, а к Киму после Нотра и т.д. Странная логика.
Вобщем, поставим вопрос проще. В защиту Кима, которого я лично очень ценю. Чтобы обойтись безо всяких ссылок, возьмём пару примеров, которые всем знакомы с детства. Что вы скажите конкретно о текстах из фильмов "Обыкновенное чудо" и "12 стульев"?

Цит.: более жёсткого ответа незнакомому новичку на этом форуме
Есть такой нецензурный термин "п...дострадания" (админы, простите!). При всем уважении к талантам, реплики из серии "ах меня, гения, не признали" я иначе назвать не могу, потому так и отвечаю. Причем именно потому, что сам этим переболел. Если обидел ее, публично извиняюсь. Цели обижать не ставил

.

Нет, уж будьте последовательны. Если упрекаете меня в "проповедническом тоне", то следите за своим тоже. А если оставляете за собой право высказываться подобным образом - пожалуйста, но и у других ведь ваши высказывания могут вызвать некую реакцию и соответствующий тон, верно? Тогда не надо упрёков.
А обижать мы все тут никого не хотим. Я в свой адрес на форуме тоже иногда слышу не самые приятные вещи, но не обижаюсь, а прошу только одного: обоснуй. А вот с этим, как правило, хуже.

А где я сердился? Я очень рад каждому вашему сообщению.:ale

:

Ну, мне, значит, показалось.

[Андрей Даров]

Задумался, а как бы провести во избежание путаницы и недопонимания грань между переводом как текстом вообще и переводом как собственно переводом. Потому что вот лично для меня он может быть расчудесным текстом и при этом абсолютно жутким переводом. Например, часть тех текстов, которые я тут критиковал сами по себе вполне симпатичные стихи, но именно как переводы вызывают сомнения. А для вас это единое и неделимое или все-таки есть граница?

[Андрей Даров]

Александр, вы все-таки невнимательно меня читаете.

Цит. вас: Тем не менее вы сказали, что к Ю. Ряшенцеву относитесь нормально, а к Киму после Нотра и т.д.
Цит. себя: и если где-то обобщенно упоминаю какого-то автора, следует иметь в виду только его конкретные тексты и ничего больше

Тексты из названных фильмов мне в общем нравятся.

Цит.: Если упрекаете меня в "проповедническом тоне", то следите за своим тоже.
Эээ... вам опять показалось (что я проповедую) имхо.

[Ghera]

Автор Андрей Даров

Задумался, а как бы провести во избежание путаницы и недопонимания грань между переводом как текстом вообще и переводом как собственно переводом. Потому что вот лично для меня он может быть расчудесным текстом и при этом абсолютно жутким переводом. Например, часть тех текстов, которые я тут критиковал сами по себе вполне симпатичные стихи, но именно как переводы вызывают сомнения. А для вас это единое и неделимое или все-таки есть граница?

Андрей, на эту тему написано немало Хотя бы книга Эко "Сказать почти то же самое".

Что до предложения выкладывать тексты, то если я выложу свои - вам это не поможет. Во-первых, у меня вообще не так много художественных текстов, во-вторых, они прозаические, в-третьих, вы, скорее всего, не знаете языка оригинала

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, вы все-таки невнимательно меня читаете.

К Ряшенцеву отношусь нормально, а к Киму...

Вот - точная ваша цитата. Я её просто скопировал.

Тексты из названных фильмов мне в общем нравятся.

Ну тогда у меня опять не получается следить за вашей логикой. Данные тексты вам нравятся, но после перевода Нотра вы Кима читать не можете (не хотите). Неужели человек, сделавший так много хорошего, одним этим неудачным переводом этого молодёжного произведения все свои заслуги перечеркнул?
А как вы тогда относитесь (постараюсь быть точным в вашем понимании) к его стихам в "Красной шапочке"? "Дульсинее Тобосской"? "Формуле любви"? "Доме, который построил Свифт"?
Что вы думаете о его песнях в "Бумбараше" и "Пеппи- Длинныйчулок"?
Каково ваше мнение о песнях для пьесы "Недоросль" по Фонвизину?
Что начсёт песен для "Бани" по Маяковскому?
Как оцениваете оригинальные кимовские пьесы "Московские кухни" и "Профессор Фауст"? (они в стихах)

Не говоря уж об огромном количестве песен. Например, как вам "Петрушка"?
Разбирать, так разбирать.

[_X_]

Автор Alexander

Вот спасибо. Я ещё могу понять "упёртость", а "ограниченность"-то в чём?

Вы уж извините, но как иначе назвать позицию "я NNN не читал (не смотрел, не слушал) и не собираюсь, потому как осуждаю и ничего хорошего там быть не может, потому что не может быть никогда" или "я автора QQQ читать не буду, потому что фамилия у него не такая".

[chance]

Что вы думаете о его песнях в "Бумбараше" и "Пеппи- Длинныйчулок"?

"Ходят кони" - народная песня. Вряд ли бывает более высокая оценка.
"Пеппи" - не шедевр, конечно, но очень мило.

НДДП - очень плохо. Почему так плохо? Ну, не знаю. Причин для творческой неудачи может быть много. Наверное не было создано для переводчика подходящих условий для творчества. Во всяком случае времени ему, скорее всего, не хватало. НДДП - это 50 штук песен. Для фильма, например, нужно штук 5-6. Соответственно и время нужно разное. А разница на порядок. Мюзикл - это произведение крупной формы. Мало того, в отличие от поэм, которые обычно пишутся достаточно свободным размером и, что самое главное, достаточно однородны, - в мюзиклах от номера к номеру стихотворный размер сильно меняется, что очень сильно осложняет жизнь переводчику: каждый раз нужно изобретать что-то новое, искать очередное нестандартное решение. Идеи быстро в голову не приходят.

Вообще, я уже давно не понимаю, что мы, собственно, обсуждаем и куда идем. Ну да ладно, Земля - круглая. Хочу не согласиться, Alexander,
с Вашим абсолютизированием музыки и "обожествлением" композитора.
Просто я считаю такой строгий подход к переводу песен вредным. Нет, если речь идет о красивой, единственной и неповторимой мелодии, то Вы безусловно правы: нельзя ее менять ни в коем случае. Но в мюзиклах много связок, эпизодов, диалогов, где музыка имеет подчиненное значение. В таких случаях композитор следует за либретто, а иногда подчиняет музыкальную драматургию и воле постановщика. (Неужели же нет? ) И вот в таких случаях музыку, в принципе, можно слегка изменять. Это дает дополнительную степень свободы переводчику, которому свободы всегда не хватает. Это важно.
Не должен также переводчик ставить оригинал или "универсальный язык" выше моего родного русского языка. Потому как, если не на русский язык переводится, то зачем оно мне? Но переводчик, конечно, должен бережно относиться, как к содержанию оригинала, так и к музыке. Должен за них бороться. Но, кстати, если и оценивать ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ перевод на соответствие оригиналу, то только тогда, когда хотите поставить ему оценку "отлично", а иначе, действительно, какая разница?

[Alexander]

Автор _X_

Вы уж извините, но как иначе назвать позицию "я NNN не читал (не смотрел, не слушал) и не собираюсь, потому как осуждаю и ничего хорошего там быть не может, потому что не может быть никогда" или "я автора QQQ читать не буду, потому что фамилия у него не такая".

Тогда уж и вы извините, но подобные слова надо подкреплять конкретными примерами, а то пустословие и злословие получаются. Про что конкретно речь?

[Alexander]

[quote=chance]"

Ходят кони" - народная песня. Вряд ли бывает более высокая оценка.

Не совсем так. "Народной" была объявлена другая песня Кима - "Губы окаянные".
Что сути, в принципе, не меняет.

"Пеппи" - не шедевр, конечно, но очень мило.

Согласен.
А остальное?

НДДП - очень плохо. Почему так плохо? Ну, не знаю.

Ну речь-то шла не о том, что плохо, и не о том даже, почему (ну хоть бы кто пример привёл! ну неохота лазить искать), а о том, перечёркивает ли одна плохая, неудачная работа множество хороших, и портит ли ли репутацию такого автора, как Ю. Ким.

А разница на порядок. Мюзикл - это произведение крупной формы. Мало того, в отличие от поэм, которые обычно пишутся достаточно свободным размером и, что самое главное, достаточно однородны, - в мюзиклах от номера к номеру стихотворный размер сильно меняется, что очень сильно осложняет жизнь переводчику: каждый раз нужно изобретать что-то новое, искать очередное нестандартное решение. Идеи быстро в голову не приходят.

А зачем сравнивать Нотр с поэмами? Я же их не для этого привёл. Давайте сравнивать с другими мюзиклами, их у Кима много.
По части нестандартных решений - Ким один из самых изобретательных людей в этом жанре на русском языке из всех, кого я знаю.

Вообще, я уже давно не понимаю, что мы, собственно, обсуждаем и куда идем. Ну да ладно, Земля - круглая.

Мы обсуждаем стихотворные переводы в мюзиклах.

Хочу не согласиться, Alexander,
с Вашим абсолютизированием музыки и "обожествлением" композитора.

.

А если мелодия не самая красивая, выходит - можно?


Но в мюзиклах много связок, эпизодов, диалогов, где музыка имеет подчиненное значение. В таких случаях композитор следует за либретто, а иногда подчиняет музыкальную драматургию и воле постановщика. (Неужели же нет? ) И вот в таких случаях музыку, в принципе, можно слегка изменять.

Я не об этом совсем говорил. Композитор может подчиняться и поэту, и режиссёру, и актёрам (если им неудобно что-то петь). И даже сценографу, если требуется. Но в процессе РАБОТЫ. Классический пример: Рыбников и Захаров, "Юнона и авось".
Но когда произведение НАПИСАНО, и поставлено - будьте добры. Или согласовывайте изменения мелодии с композитором ( а кто из наших переводчиков хоть раз это сделал?)
Никто же не меняет мелодий Бизе или Верди в операх, когда их ставят на русском? Есть авторские ноты, и привет. Никто самодеятельностью не занимается.

.

Не должен также переводчик ставить оригинал или "универсальный язык" выше моего родного русского языка. Потому как, если не на русский язык переводится, то зачем оно мне?

А вот тут я как раз согласен. Так это надо г-ну Дарову адресовать.

Но, кстати, если и оценивать ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ перевод на соответствие оригиналу, то только тогда, когда хотите поставить ему оценку "отлично", а иначе, действительно, какая разница?

Я думаю, тут с А. Даровым можно в чём-то согласиться. В конце-концов, если мы не владеем языком оригинала, мы не можем оценить достоинства именно ПЕРЕВОДА. Но мы можем оценить художественные достоинства предложенного ТЕКСТА.
И вот тут... ну лично мне не очень важно, насколько перевод NN соответствует тексту, допустим, Т. Райса на английском. Если по-русски звучит хорошо - то хорошо. Если плохо - плохо. А хороший Т. Райс сам по себе поэт или нет, я, не владея языком, не могу понять, могу только довериться чужому и авторитетному мнению. А мнения о нём (Райсе) я слышал самые противоречивые.
Вот вам, кстати, замечательная история, расказанная Журбиным. Все мы знаем в России и любим стихи английского поэта Р. Бёрнса в переводах С. Маршака. Практически с детсва, и они вправду замечательны. А Журбин, будучи в Англии, вдруг выяснил, что для англичан Бёрнс - третьеразрядный малоизвестный поэт.
Что тут можно сказть нам русским? Практически одно - да здравствует Маршак!

[chance]

Александр, никак не смогу на все вопросы ответить, поэтому, уж извините, что получится.

перечёркивает ли одна плохая, неудачная работа множество хороших, и портит ли репутацию такого автора, как Ю. Ким ?

Не перечеркивает, конечно, но ведь какая злая вещь с Кимом случилась? Его пьесы вряд ли так широко известны, как Нотр, просто потому, что Нотр - это уже мировой шоу-бизнес - другой уровень популярности. А популярность советских фильмов... Ну я по себе сужу - ну не знает никто, по большому счету, кто там автор песен. Песни любят, а имен авторов не знают. В общем-то нормальная ситуация.

Но когда произведение НАПИСАНО, и поставлено - будьте добры.

Я протестую против отношения к переводчику, как к исполнителю: вот партитура, извольте ей следовать. Переводчик, делающий художественный перевод, создает, по-сути, новое произведение, а потому он - соавтор. Исполнитель он тогда, когда делает технический перевод.

Или согласовывайте изменения мелодии с композитором ( а кто из наших переводчиков хоть раз это сделал?)

Это все сложно, учитывая, что переводчики иногда и языка оригинала не знают. Чем заморачиваться проще язык перековеркать, увы. Ну и потом, в творческом плане авторам возвращаться к работе над своим произведением через много лет может быть просто не интересно...

Вот в интернете где-то читал, что Шаганов сделал свой перевод Нотра и, вроде как, лично с Коччианте обсуждал демо-записи. Но кто знает, когда мы сможем увидеть хотя бы текст?

[charisma]

Не перечеркивает, конечно, но ведь какая злая вещь с Кимом случилась?

Его мог не вдохновить материал. Его собственный поэтический стиль мог не совпасть с текстом Пламондона

Нотр - это уже мировой шоу-бизнес - другой уровень популярности.

Да ну ладно, кто бы у нас знал о нем, кроме людей, увчеленных франкофонной культурой, если бы Нотром не заинтересовалась Катя Гечмен-Вальдек?

И еще насчет мировой известности - для американских профессионалов от музыкального театра Нотр - это третьеразрядное произведение. Уж не знаю, может быть, общайся Журбин с кем-нибудь из Шотландии, он, возможно, услышал бы, что Бернс их любимый национальный поэт, но по всему он общался с англичанами.

Я же свой вывод относительно неизвестности Нотра в Штатах делаю на основе личной беседы с лауреатом Тони) Он сказал, впрочем, что видел афиши в Париже. Ну и теперь, наслушавшись наших актеров, Тед смог напеть припев из "Соборов".

Мое мнение - для той музыки, которая звучит в Нотре, текст Кима вполне сойдет Не знаю, как это делалось с русским Нотром, но, скажем, в случае с русскими "Кошками" делался обратный перевод на английский, после чего текст был доработан. Интересно, делался ли обратный перевод на французский, удтверждала ли его французская сторона. Если утвердила - то вообще что мы обсуждаем?)

[Ghera]

Автор charisma

Его мог не вдохновить материал. Его собственный поэтический стиль мог не совпасть с текстом Пламондона

Ким мог элементарно оказаться плохим переводчиком Бывает такое.
В общем-то, писательский и переводческий таланты - разные вещи. Внутри переводческого таланта есть тоже разные градации...

[Дипломатка]

Автор charisma

Да ну ладно, кто бы у нас знал о нем, кроме людей, увчеленных франкофонной культурой, если бы Нотром не заинтересовалась Катя Гечмен-Вальдек?

Скажу больше, кто бы у нас им заинтересовался, если бы за его пиар не взялся Вайнштейн. А Катино Метро так и осталось радостью для посвященных.

Автор charisma

Его мог не вдохновить материал.

Он вообще отнеся несколько технично, к поставленной задаче, да еще и толкаемый подруку и погоняемый всеми, кому не лень. предвидеть резонанса он не мог, и.... если честно, "вдохновиться" подстрочником Нотр Дам де Пари практически невозможно - наредкость бесмысленное и примитивное произведение, даже для французов.

Автор charisma

И еще насчет мировой известности - для американских профессионалов от музыкального театра Нотр - это третьеразрядное произведение. Уж не знаю, может быть, общайся Журбин с кем-нибудь из Шотландии, он, возможно, услышал бы, что Бернс их любимый национальный поэт, но по всему он общался с англичанами.

Я же свой вывод относительно неизвестности Нотра в Штатах делаю на основе личной беседы с лауреатом Тони) Он сказал, впрочем, что видел афиши в Париже. Ну и теперь, наслушавшись наших актеров, Тед смог напеть припев из "Соборов".

Еще бы не напеть это припев - четыре последовательные ноты . и все, кажется, целые. это даже полностью лишенный музыкального слуха человек сможет вопроизвести )

[charisma]

Ким мог элементарно оказаться плохим переводчиком Бывает такое.
В общем-то, писательский и переводческий таланты - разные вещи. Внутри переводческого таланта есть тоже разные градации...

Даже не буду спорить Скорее всего так оно и есть. Подстрочник тоже мог быть плохим). Кстати, Ким, если меня память не подводит, переводил и Memory для Cats - в рамках приснопамятного тендера

[Alexander]

[quote=chance]

Не перечеркивает, конечно, но ведь какая злая вещь с Кимом случилась? Его пьесы вряд ли так широко известны, как Нотр, просто потому, что Нотр - это уже мировой шоу-бизнес - другой уровень популярности. А популярность советских фильмов... Ну я по себе сужу - ну не знает никто, по большому счету, кто там автор песен. Песни любят, а имен авторов не знают. В общем-то нормальная ситуация.

Конечно, пьесы не так известны. Но насчёт Нотра. Во-первых, Света уже сказала по поводу "мирового шоу-бизнеса", я же добавлю вот что. Давайте не забудем, что мюзикл "Нотрдам де Пари" для поколений более старших у нас в стране вообще не существует. Не знают они его. Вот песни Кима и Галича - знают. И фильмы Марка Захарова - знают. Мы же о нашей стране говорим? Разве мыслимо сравнивать популярность французского мюзикла и "народной" картины "Формула любви", например? А уж песни Кима -барда для шестидесятников несравнимы ни с чем, это их молодость.

Я протестую против отношения к переводчику, как к исполнителю: вот партитура, извольте ей следовать. Переводчик, делающий художественный перевод, создает, по-сути, новое произведение, а потому он - соавтор. Исполнитель он тогда, когда делает технический перевод.

Я не совсем тут согласен. Ну как "соавтор"? Соавтор - это тот поэт, который непосредственно с композитором работал. Он, собственно, и есть автор. А если пеевод делается спустя много лет?
У переводчика - задача тонкая, трудная, творческая и часто неблагодарная, он как бы в "тени". Все знают, что автор текстов "Отверженных" - Бублиль, хотя там хороший английский перевод, и мир-то в основном "Отверженных" узнал после Лондона с Бродвеем, т.е. когда они по-английски зазвучали. А всё-таки - Бублиль, и пойди возрази.