Эвита

[Andrew]

Автор FAB

И пускаю скупую мужскою слезу ( только 3 мюзикла в мире способны вынудить меня на это ) .

А какие, если не секрет?

[Олечка]

Милая Donna, спасибо большое за Ваш ответ. Пользуясь случаем, хочу сказать, что всегда с большим удовольствием и вниманием читаю все Ваши сообщения на форуме. Они такие умные, всегда по делу, написанные в мягкой дружелюбной форме. Спасибо Вам за это большое! Но тем не менее позвольте традиционно кое с чем не согласиться.

Автор Donna

Фигура рассказчика, имхо, существует как раз для того, чтобы ничего не навязывать зрителю - по крайней мере, в "Эвите". Все комментарии Че - всего лишь мнение этого персонажа, которое зритель волен разделять или не разделять. Не думаю, что это герой-резонер, который выражает точку зрения авторов: для них, по-моему, Эвита гораздо более сложный персонаж. Потому в мюзикле есть рыдающий народ - есть язвящий и гневающийся Че. Как на самом деле? Думать зрителю....

Выражает Че мнение авторов или нет, я судить не берусь. Но он в заведомо более выгодном положении, чем критикуемая им сторона. Если бы авторы стремились показать зрителю в равной степени плюсы и минусы героини, они бы это сделали по другому ИМХО. Потому что все те резкие комментарии Че, которые ей адресованы, всегда находят подтверждение в поведении Эвы. Взять ту же "Споконой ночи и спасибо". Че цинично комментирует постельную карьеру Эвиты,а она разве в чём-то с ним спорит, не соглашается, что она этих мужчин бессовестно использует? Защитить себя в глазах зрителей она и не пытается никак.

Мне кажется можно говроить о двух сторонах Эвы в опере: "частной" и "общественной". Сама Эвита как человек, при всех своих сомнительных моральных устоях и качествах, у какой-то части зрителя действительно может вызвать некоторое сопереживание, сочувствие, и где-то восхищение (может даже против воли самих авторов ). Она ведь целеустремлённая, молодая, красивая, гламурная, вырвалась из нищеты, никогда не сдавалась... Наконец, она в конце умирает! А когда умирает молодая и красивая женщина, за перепитиями жизни которой ты следил целых два часа, то это не может оставить совершенно равнодушным

Но Эва Перон при том, что в мюзикле этот персонаж "условный и собирательный", что не говори, всё же реальная историческая личность. И воспринимать её без всякой привязке к историческому контексту, т. е. политики, я категорически не могу. Потому что прежде всего Эвита - это политик, а уже потом всё остальное. А вот как в опере отражается её политическая деятельность? Давайте разбираться.

Прежде всего нужно признать совершенно, на мой взгляд, неоспоримый факт (или Вы и его оспорите?): политическая часть оперы - явно АНТИПЕРОНИСТСКАЯ. В основе лежит признание того факта, что сам Перон - отвратительный циник и дешёвый популист, все его слова о счастье трудового народа - хм... мягко говоря неискрении. Вся политическая часть оперы базмруется именно на этой основе. Это тот необходимый "гвоздик", на который Райс и Уэббер повесят свою картину Не случайно все самое стебовое связано именно с этим героем ИМХО.
Поэтому естественно, что к власти они с Эвитой приходят не чтобы "фабрики - рабочим, землю - крестьянам", а чтобы "приносили кофе в постель". Вспомниете текст "Новой Аргентины". Перон всю дорогу рефлексирует на тему "а не податься ли мне в Парагвай, где можно сколько угодно валыться в постели, резаться в карты, разгадывать кроссворды, получая при этом в постель преславутый кофе" А что ему отвечает Эвита? Она, что бывет в мюзикле очень редко, без тени позёрства и игры на публику, очень тепло и доверительно (в этот момент действительно чувствуешь всю серьёзность их отношений) говорит примерно следующее: "Пойми, и я мечтаю о том же самом, но очень уж ставки в игре велики, можем ведь получить главный приз". Какие уж тут "фабрики - рабочим", сплошные амбиции на пустом месте, желание взять власть ради самой власти. Через всю оперу красной нитью прходит мысль, что правительство не сделало абсолютно ничего, что наобещало народу (да оно в приципе и не собиралось ). И наконец, квитэссенция политической сатиры - ария президента Перона "Она - бриллиант" (моя любимая кстати ). Вот уж где точно весь текст - полный стёб. "Ребята, мы тут столко нашему народу обещаний понадавали, может выполним теперь одно, сделаем мою жену вице-призидентом" (чтобы я дальше мог получать в постель кофе и ни черта не делать) А в "непричёсанном", авторском варианте, на том месте, где сейчас ставят "Ты должен меня любить", он в споре женой произносит очень интерсную фразу "Народ никому не принадлежит! Да он в общем и не имеет никого значения, сама знаешь".

И как на этом фоне смотрится Эвита? Все эти её "Перон вас любит, понимает, поддерживает", "он спас меня, спасёт и вас", "я - простая женщина, которая служит Перону и его благородной цели спасения народа" и т.д. смотрятся уже просто как пример особо тонкого стёба. Конечно, авторы не отрицают, что у неё в отличие от мужа есть что себе занести в актив - благотоворительную деятельность. Только вот рассказывает о этой стороне её деятельности тот же Че в весьма ироничном виде. Ну допустим, это его точка зрения. Тогда Эвите свою деятельность нужно как-то защитить. Вроде ей такая возможность и даётся (наконец-то!) в вальсе. Но вот только аргументы у неё очень слабые: "Все эти глобальные проблемы типа бедности, неравенства, войн и т.д. неразрешимы, поэтому народу нужна сказка. Им нравится находится в гипнозе, получать свои "чудеса", они вполне довольны. Так что на разрешение перечисленных пролблем можно забить". Инымии словами она сама признаёт, что все её "богатства нашей страны будут принадлежать вам, простым рабочим" - туфта полная. Что же касается рыдающего народа, то луше бы ему слово и не давали. Потому что все эти "Эвита, Эвита ты святая!!!! Благослови нас, святая Эва!" смотрятся как откровенная карикатура, особенно в свете того, что мы видели в первой части

Так что "политическая" часть сводится к следующему: Перон и Эва обанкротили страну, истощили золотой запас, позакрывали все газеты, разгромили оппозицию. Всё. Если и были какие-то плюсы, то они либо очень сомнительны (как Эвитина благотворительность), либо по авторскому замыслу вынесены далеко за скобки, за пределы повествования

[Олечка]

Автор FAB

Олечка, очень интересно было узнать Ваши мысли о "всем этом безобразии", читать Ваши вопросы и ответы на них. Уже столько интересного тут благодаря Вам наговорили, что скоро Вы можете приступать к работе над диссертацией на соискание степени кандидата перонистских наук! =)

Рада стараться! Правда, насчёт диссертации Вы сильно загнули, мне бы диплом сначала закончить по теме нарушения работодателем прав работника (может, позтому меня так захватила тема "Мадонны профсоюзов"? ) Вот как получается, я должна диплом писать, а я сижу на форуме и обсуждаю "всё это безобразие". Так что, увлечение Эвитой со мной ещё может сыграть злую шутку

Автор FAB

Я не берусь судить о природе этих отношений, как и о природе этих писем ввиду того, что вся история жизни Эвиты прошла двойную цензуру. Вначале ее хорошенько "подредактировала" сама Эва. Затем все оставшееся пытались "затереть" после свержения Перона. На мой взгляд тяжело сделать какой-либо подлинный вывод и безоговорочно верить тоту, что "осталось". Просто одно из моих подозрений заключается в том, что письма эти были написаны для "Смысла моей жизни", и не являлись реальной любовной перепиской. Но это чисто мое подозрение.

Ну может, насчёт работы для "Смысла моей жизни" Вы и правы, а вот насчёт второй стадии цензурной истории явно ошибаетесь. После Перона Эвиту наоборот пытались аргентинцам изобразить именно той дамой, о которой написал Уэббер. "Деперонизация" так сказать... На неё наоборот пытались вылить всю имеющуюся грязь, из платьев устроили "выставку позора". Правда, не помогло это всё. В памяти Аргентины остался совершенно другой образ "Святой Эвиты".

Да и про то письмо, которое Перон Эве из тюрьмы написал, мне кажется, Вы не правы. Ему тогда некогда было о том, что в памяти потомков останется думать и "работать для истории". У него тогда на повестке дня другая задача стояла - живым из тюрьмы выйти а то у них там в Аргентине традиционно политзаключённые получали пулю "при попытке к бегству". Так что, по моему, это всё от чистого сердца

Автор FAB

Ну разница в том, что Диана не являлась проституткой....

Так ведь есть же "авторский замысел"! Главный критерий - чтобы "было талантливо"

И вообще, всю историю "постельных" похождений Эвиты ведь тоже можно было изобразить по другому. Не секрет, что в мире моделей, актрис и т.д., к которому и принадлежала она, были (и говорят продолжают быть до сих пор) правила совершенно конкретные: "не переспишь, не получишь роль (контракт)". Та же современница Эвиты, Мэрилин Монро говорила: "В Голливуде актрисы, певицы и проститутки были примерно в равном положении. Самое глупое, что могла сделать девушка, это отказать тем парням". И это в США! А уж в Аргентине, в традиционном мачистском обществе, где роль женщины сводилась к "кухня, церковь, дети", всё это имело место ешё в больших размерах. Так что у Эвы, если она хотела сделать в той среде карьеру, особого выбора и не было. Так что эту часть её жизни можно при желании показать было более деликатно что ли. Здесь всё зависит только от авторского замысла и от отношения к героине

Автор FAB

Хм. А я могу....
3) Далее зритель поддается на пламенные речи и начинает влюбляться в Эвиту вместе с толпами аргентинцев. (Арии с "Новой Аргентины" по "Санта Эвита")

Хоть убейте меня, а вот влюбиться в Эвиту из оперы Уэббера я не могу! Пыталась, а не получается! И всё тут. Вот в ту Эву Перон, которую я вмдела на кинохронике, о которой прочитала некоторые статьи, исследования, я уже влюбилась. Окончательно и бесповоротно. А вот здесь ничего не получается. И всё тут!

И вообще, давайте уж вспомним, что там происходит в этих ариях, с "Новой Аргентины" по "Санту Эвиту".

"Новая Аргентина". Приход к власти. Один, на мой взгляд, из самых стебовых моментов. Уже писала об этом в ответе Donne. Не хочу повторяться.

"Не плачь по мне, Аргентина!". Ну про это уже было говорено-переговорено. Сам текст - полный стёб, набор бессмысленных фраз. По авторскому замыслу - сатирическая ария. Действительно исполнить её можно по разному, если с чувством, то и слезу реально прошибает (но это только в отрыве из контекста самой оперы). Хорошо, давайте считать, что every word там действительно true. OK. Но всё равно, это слова. А где реальные дела?

"Высокий полёт". Пересказ Че того, что уже было, констатация факта успешности героини. Он под конец пытается узнать, что она реально собирается делать, а она деликатно уходит от ответа.

"Радуга в высоте". Гламурный имидж Эвы, ей нужно "сравняться с Голливудом" (затмить Лорэн Бэккол - вот её задача, а не "фабрики-рабочим"), устроить шоу в старушке-Европе.

"Радужное турне". Достаточно стебово. Совершенно прямым текстом даётся понять, что в демократических странах Эвиту ...ээээ мягко говоря встречают не так как в Испании, где правит "лучший друг Перона". Англия вообще накрылась медным тазом. Короче, полный провал.

Дальше рассказывается о благотворительности Эвиты. Об этом я опять же уже писала в посте для Donna (про Вальс, Санта Эвиту и Она-бриллиант см. тот же пост) . Очень спорный подход к её деятельности ИМХО.

Так что этой дамой можно где-то восхититься (мужества и упорства ей не занимать), но влюбиться... уж извините

Автор FAB

Зачем же Че Гевара? вот в предложенном Вами мюзикле о 1917, например, аналогичный персонаж назывался бы "Товарищ". Вот и все! .

Ну во многих постановках этот герой был именно Че Геварой. Здесь уже решает постановщик. Но даже если это не Гевара, а просто Че, то знаменитый революционер там явно где-то маячит.

Автор FAB

А вот поэтому я люблю испанскую постановку! с Паломой Сан Базилио. Не пробовали? Там оркестровки значительно отличаются от общепринятых, и там этого "аргентинского" больше. Послушайте!

Интересно. Такую версию не слышала. Попробую найти и оценить. Спасибо за совет.

Автор FAB

Вай, вай, вай.... Мой полет фантазий совсем не дает представить мне Лопез в роли Крупской... Мне вот почему-то Новодворская на ум приходит... Знаю, фантазия какая-то извращенная, но ничего поделать не могу!

Ну хоть на Ленина-то мы возьмём Тимберлейка? Сходство - 100% (примерно такое же, как у Эвы Перон и Мадонны )

Автор FAB

Нифига себе заявочки =)))) Судя по Вашему сообщению Вы просто МОЗГ в этом вопросе, не надо себя прибеднять =) Еще раз благодарю за Ваше сообщение.

FAB, у меня прсто не слов! Не представляете, как это приятно получить вот такой комплимент от Вас. И это при том, что я пришла на форум с жёсткой критикой.

Ребята, все те, кто мне отвечает, кто со мной спорит, не соглашается, в общем, не остаётся равнодушным, СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ! Приятно вот так вот попасть в такую тёплую компанию

Автор FAB

Мюзикл, равно как и жизнь Марии Эвы Дуаре Ибаргурен де Перон говорит мне: " Амбиции - двигатель прогресса". Прогресса по жизни. Двигатель к достижению целей. Даже если порой основываться они на пустом месте.

FAB, я поняла в чём причина несовпадения наших мнений. Для Вас Эвита - это "амбиции на пустом месте", та самая "успешная женщина, сделавшая себя сама". А мне ближе трактовка её личности как женщины, отдавшей свою жизнь служению своим идеалам справедливости и равенства, верной помощницы, любящей жены, символу самопожертвования и борьбы за интересы трудового народа. Знаю, что звучит смешно, но она для меня "принцесса бедняков" (готовьте тухлые помидоры ). Так что, мне видимо ближе всемирная история по "Каравану историй" (простите за каламбур), чем по Райсу с Уэббером

Кстати, FAB, как я поняла, Вы человек в обсуждаемом вопросе весьма подкованный. Так вот, Вы упомянали аргентинский фильм 1996г., тот самый что аргентинцы сняли в пику американцам. Я его, признаться, до сих пор так и не видела. Не накидаете коротенькую здесь рецензию на него, если не сложно? Ведь это же будет не такой уж и оффтоп, т.к. снят он был как ответ уэбберовской "Эвите".

[FAB]

Автор Олечка

Но Эва Перон при том, что в мюзикле этот персонаж "условный и собирательный", что не говори, всё же реальная историческая личность.

Ну не знаю, в чем тут собирательность. По мне - так вполне конкретизированый образ Эвиты.

Автор Олечка

В основе лежит признание того факта, что сам Перон - отвратительный циник и дешёвый популист, все его слова о счастье трудового народа - хм... мягко говоря неискрении.

Автор Олечка

Вспомниете текст "Новой Аргентины". Перон всю дорогу рефлексирует на тему "а не податься ли мне в Парагвай, где можно сколько угодно валыться в постели, резаться в карты, разгадывать кроссворды, получая при этом в постель преславутый кофе" А что ему отвечает Эвита? Она, что бывет в мюзикле очень редко, без тени позёрства и игры на публику, очень тепло и доверительно (в этот момент действительно чувствуешь всю серьёзность их отношений) говорит примерно следующее: "Пойми, и я мечтаю о том же самом, но очень уж ставки в игре велики, можем ведь получить главный приз". Какие уж тут "фабрики - рабочим", сплошные амбиции на пустом месте, желание взять власть ради самой власти.

Так оно и есть! так оно и было в действительности!!! Все это стремление к власти обусловленно Эвиными амбициями, а не искренним стремлением помочь народу. Может потом конечно это стремление и появилось, но только после того, когда мбиции поутихли после достижения определенных высот. Перон же всегда был тюфяком, и "продвинулся" лишь благодаря действием Эвы. Не будь ее, он сдался бы уже на первых шагах. Так, после смерти Эвы, вознамерившись вернуть себе пост, и понимая, что без Эвиты он - никто, и народ его слушать не будет, он нашел себе любовницу, на базе которой создали новую Эвиту, по оброзу и подобию старой. Так он обеспечил себе возврашение должности. Ничего выдающегося из этого не вышло, в силу отсутствия поддержки Эвы. Потом Эта любовница даже стала президентом вроде бы... Это еще раз доказывает, что народу нужна была Эва, они верили в ее вторую жизнь...

Автор Олечка

ария президента Перона "Она - бриллиант

В конце которой голоса министров на вопрос Перона "Кем без нее были бы мы?" отвечают: "Кем без нее был бы ты? " - еще раз доказывая описанное мной выше.

Автор Олечка

Так что "политическая" часть сводится к следующему: Перон и Эва обанкротили страну, истощили золотой запас, позакрывали все газеты, разгромили оппозицию. Всё. Если и были какие-то плюсы, то они либо очень сомнительны (как Эвитина благотворительность), либо по авторскому замыслу вынесены далеко за скобки, за пределы повествования

Ну пожалуй плюсом было создание сильных профсоюзов. которые добились снижения производительности рабочего дня и проч., а так же появление права голосовать женщинам. А в целом, действительно фактически одни минусы.

[FAB]

".

FAB, я поняла в чём причина несовпадения наших мнений. Для Вас Эвита - это "амбиции на пустом месте", та самая "успешная женщина, сделавшая себя сама". А мне ближе трактовка её личности как женщины, отдавшей свою жизнь служению своим идеалам справедливости и равенства, верной помощницы, любящей жены, символу самопожертвования и борьбы за интересы трудового народа. Знаю, что звучит смешно, но она для меня "принцесса бедняков" (готовьте тухлые помидоры ). Так что, мне видимо ближе всемирная история по "Каравану историй" (простите за каламбур), чем по Райсу с Уэббером ".

ВОТ!!! в корень зрите, прям в десяточку!!!
"успешная женщина, сделавшая себя сама". - именно за это лично я ее и боготворю и преклоняюсь перед ней, а вовсе не за "служению своим идеалам справедливости и равенства, верной помощницы, любящей жены, символу самопожертвования и борьбы за интересы трудового народа."

Интересно. Такую версию не слышала. Попробую найти и оценить. Спасибо за совет.

Сдается мне, она скоро на Jukebox'e появится...

Кстати, FAB, как я поняла, Вы человек в обсуждаемом вопросе весьма подкованный. Так вот, Вы упомянали аргентинский фильм 1996г., тот самый что аргентинцы сняли в пику американцам. Я его, признаться, до сих пор так и не видела. Не накидаете коротенькую здесь рецензию на него, если не сложно? Ведь это же будет не такой уж и оффтоп, т.к. снят он был как ответ уэбберовской "Эвите".

Ну да... перечитал все, что удалось найти в нашей раше из печатных изданий... ну и инет...
А по поводу фильма, да где-то здесь его рекомендовали... я сходил по ссылочке и купил. На озоне вроде бы брал... В кратце - Эвита там хоть и показану в куда лучшем свете, чем у Уэббера, но выглядит довольно вяленько. Мюзикловская Эвита явно сильней. Будет время - напишу побольше.
На этом пока все, на остальное отвечу позжее. =)

[Alice]

Автор Олечка

И вообще, всю историю "постельных" похождений Эвиты ведь тоже можно было изобразить по другому. Не секрет, что в мире моделей, актрис и т.д., к которому и принадлежала она, были (и говорят продолжают быть до сих пор) правила совершенно конкретные: "не переспишь, не получишь роль (контракт)". Та же современница Эвиты, Мэрилин Монро говорила: "В Голливуде актрисы, певицы и проститутки были примерно в равном положении. Самое глупое, что могла сделать девушка, это отказать тем парням". И это в США! А уж в Аргентине, в традиционном мачистском обществе, где роль женщины сводилась к "кухня, церковь, дети", всё это имело место ешё в больших размерах. Так что у Эвы, если она хотела сделать в той среде карьеру, особого выбора и не было. Так что эту часть её жизни можно при желании показать было более деликатно что ли. Здесь всё зависит только от авторского замысла и от отношения к героине

Вот именно - от авторского замысла. А что если авторы не считали, что это нормально и достойно уважения - делать карьеру через постель? Если они полагали, что у человека всегда (даже у актрис, моделей и бедных аргентинских женщин) есть выбор - пробираться наверх, "не отказывая тем парням" или не идти на такие сделки со своей совестью?

Вы нам сначала доказываете, что Эвита была святой, лишь по какому-то недоразумению не канонизированной церковью, а теперь говорите, что да, она была проституткой, только это нормально, потому что все так делают

Вы знаете, а ведь не все. Ведь были и есть люди, которые помогают людям, не прибегая к "постельной" сфере.

[Олечка]

Автор Alexander

Ну почему же "подкорректированную"? Черчилль действительно боролся с Гитлером, это есть исторический факт. Кроме того, он боролся с коммунистами. По крайней мере - сильно не любил. Я - тоже. Этим Черчилль мне симпатичен. А то, что он был циничен, как все политики - я этого не отрицаю. Я же его не обожествляю.

А очень многие известные люди XXв. не любили фашизм, но с симпатией относились к коммунизму (Чарли Чаплин, Альберт Эйнштейн, Пабло Пикассо, Жан-Поль Сартр). Вы их от этого меньше цените?

Автор Alexander

Вы знаете, я мало что знаю о реальном историческом Пероне. В основном - из мюзикла, ну ещё из каких-то статей. Насколько мне известно, он был свергнут. Вы тогда просто просветите нас - что такого конкретно хорошего сделал Перон, за что мы (а не аргентинцы, ибо это их личное дело) должны к нему хорошо относиться.

Ваши сведения о реальном Пероне не такие уж и неправильные. Его действительно в 1955г. свергли военные, и пришлось ему бежать в милый его сердцу Парагвай. Лет пять он помотался по Латинской Америке и,в конце концов, осел в Испании у "друга Франко". Через 18лет триумфально вернулся домой, причём не один, а с очередной женой, был избран вновь президентом, но вскоре умер Не сказать, чтобы нам есть за что его особо любить, он был диктатором, симпатизировал фашизму, прятал в Арентине нацистских преступников, очень сильно не любил коммунистов (здесь Вы с ним сходитесь во мнениях ). Правда, он наладил дипломатические отношения с СССР. Так что отношения на уровне дипломатии Россия-Аргентина начинаются с его призедентства. НО... ещё он создал первую в Латинской Америке систему социальной защиты, предоставил рабочим оплачиваемые отпуска, больничные листы, выходные дни, реформировал трудовое законодательство, дал аргентинцам бесплатное обучение и образование, национализировал промышленность, пренадлежащую английским монополиям. Женщины, в первые за историю, Латинской Америки получили право голоса на выборах (заслуга Эвиты). Наконец, во внешней политике он пытался проводить линию, отвечающую национальным интерсам Аргентины, а не Британии и США. И за это его в Латинской Америке очень уважают. Это я к тому, что если уж в тексте оперы рассказывается об отрицательных сторонах его деятельности, то по справедливости надо было бы и о положительных упомянуть

Автор Alexander

Не только не отменяет, а ещё усиливает. Потому что Сталин, в отличие от Черчилля, всё сделал, чтобы этого Гитлера к власти в Германии привести. Надо ему так было. И помогал всячески, пакт о ненападении заключал, зерно немцам слал - когда уже они с англичанами воевали. Дружил. А потом об...ся, когда дружок вдруг напал. Ну а потом уж, опомнившись и положив 27 миллионов своего народа, внёс, конечно, вклад в разгром. Да ещё и пол-Европы оттяпал. Как Вы думаете, отменяет это "негатив его личности" для меня? Или я где-то в чём-то неправ?

Alexander, Вы это всё серьёзно????????????????? (*в ужасе отползая от компьютера*)

Не буду тут спорить, а то скатимся в оффтоп. Но уж просвитие меня неграмотную:

1) Каким образом Сталин привёл Гитлера к власти?

2) Зачем ему это было нужно?

3) Как Вы трактете в этом контексте Мюхенские соглашения и политику "невмешательства"?

Автор Alexander

Отношение моё к Че в мюзикле симпатичное. Это некий абстрактный персонаж-расказчик, у которого хорошие музыкальные номера. Человек, который всё видит и всё понимает.

И на том спасибо

Автор Alexander

Отношение к историческому Че Геваре однозначное - бандит и подонок.

Уууууууупс......... Не дай Бог Вам это сказать где-нибудь в Латинской Америке (в той же Аргентине). Они там люди горячие, "нецивилизованные". Если что не по ним, зарэжут.

Автор Alexander

Я думаю, дело в том, что в середине 70-х, когда писался мюзикл, образ Че Гевары на Западе воспринимался как нечто революционно-романтическое. Уэббер с Райсом, видимо, попали в эту "струю". Надеюсь, сейчас они так его не воспринимают. А мюзикл остался.

Образ Че Гевары чем дальше, тем больше воспринимается на Западе как нечто революционное и романтическое. Потому что весь негатив его деятельности остался в прошлом, а месседж его человечеству остался: "Мы можем жить лучше, чем живём сейчас. Есть идеалы свободы , равенства и справедливости. Ради них стоит умирать". И рассматривать его как реальную историческую личность, а не как культурный символ можно будет только когда в прошлом останется всё то, борьбу с чем он посвятил свою жизнь. ИМХО

Автор Alexander

Он это сделал такой чудовищной ценой, погубив такое количество народу, что лучше бы ему, Мао, не родиться-то. Как будто нет другого пути, чтобы сделать феодальную страну передовой, как только перерезать половину населения.
А китайцы - ну вот и парадокс тоталитарного, рабского мышления.

Если серьёзно, то в том, что к власти пришёл именно Мао виноваты те самые "демократические страны", которые эксплуатировали Китай веками. Их политика довела страну до полного краха и гражданской войны. У китайцев кроме того самого "пути Мао" не было реальной исторической альтернативы.

Ну а насчёт рабского мышления...Получается, что у 2/3 мира оно именно рабское. А "нерабское" мышление, можно поинтересоваться, у кого?

Автор Alexander

Про Чехова, признаться, не знаю, а почему же "заметно портило впечатление"?

Всё потому же. Потому что Наполеон был сложной и неоднозначной исторической личностью, и меня трактовка его как полного ничтожества и полной посредственности не устраивает.

Кстати, Alexander, не поделитесь, какие же государственные деятели России или мира Вам наиболее симпатичны и вызывают у Вас уважение?

Автор Alexander

Да там нет особой нелюбви-то. Они над ней больше иронизируют. Где-то сочуствуют. Где-то сопереживают. В целом - остаются нейтральными.
Я думаю, благотворительной деятельностью (школы, больницы и пр.) занимаются все первые леди. Положение обязывает. За это им спасибо.
Никакого особенного чудлвища авторы из неё не делают. Они просто исследуют, что происходит с человеком, которому очень хочется "наверх".

Вот я и пытаюсь понять, почему авторы над ней иронизируют. В чём причина? А начёт её благотворительной деятельности... Вы видимо действительно не очень хорошо знакомы с фактами биографии Эвиты. "Обычной благотворительностью" занимались те самые аристократы и жёны рядовых президентов. Они и продолжают ей заниматься, кидая своим беднякам подачки. А при Эвите благотворительность (сама она это слово не любила, предпочитая говорить "помощь") стала делом государственным. Это был государственный проект. Вот за это её бедняки и считали "святой".

Кстати, а что же, согласно рок-опере Райса и Уэббера, происходит с человеком, которому очень хочется "наверх"?

[FAB]

зная что портреты этой женщины огромное количество людей хранит рядом с изображенями святых, а экземпляры книги "Смысл моей жизни", подписанные Эвитой, являютя в Аргентине молитвенниками...

Уверяю Вас, был бы у меня "смысл моей жизни" с автографом, я бы тоже на него молился!!!! *может где-нибудь на СОТБИС или КРИСТИ поискать? =)

Автор Andrew

А какие, если не секрет?

Ну с первым, я думаю уже понятно. =)
Второй - под "Память" в исполнении Элен Пэйдж (Здесь идет речь о видеоверсии спектакля, т.к. немаловажную роль тут играет мимика актриссы)
А третий - самый непонятный случай - случился на просмотре совершенно непонравившейся мне Ромео и Джульетте в ТО. Хогда хор запел "Плачьте, плачьтеее..." Это наверно гипнотическая песня!!!! Других причин не вижу...

[FAB]

Автор Олечка

я должна диплом писать, а я сижу на форуме и обсуждаю "всё это безобразие". Так что, увлечение Эвитой со мной ещё может сыграть злую шутку

У меня случай хуже... Мне государство собирается сапоги керзовые надеть, а я тут сижу на форуме и обсуждаю "все это безобразие"

Автор Олечка

вот насчёт второй стадии цензурной истории явно ошибаетесь.

Я иммел ввиду то, что вначале Эвита стёрла все плохое и написала хорошее, затем люди, свергнувшие режим, начали затирать хорошее, и поднимать плохое. В результате таких вот операций "ТУДА-СЮДА-ОБРАТНО" еще не известно на сколько же достоверно то, что до нас дошло... Суть примерно как у игры "поломанный телефон", причем нужно учесть, что его всячески пытались доломать...

Автор Олечка

Так что у Эвы, если она хотела сделать в той среде карьеру, особого выбора и не было

Вот. Это факт. Отсюда это все и всплыло в мюзикле. А у Дианы таких фактов судя по всему не было, вот и не появился об этом мюзикл....

Автор Олечка

И вообще, давайте уж вспомним, что там происходит в этих ариях, с "Новой Аргентины" по "Санту Эвиту".

ой, это попозже. обещаю. обязательно разберемся и расставим все по полочкам. =) Не готов прям так сразу. Надо послушать, обдумать..

Автор Олечка

Ну во многих постановках этот герой был именно Че Геварой. Здесь уже решает постановщик

Это действительно так. Причем тенденция такая - чем меньше постановка, тем больше сходство. Шапочки там всякие одивают, бородку соответствующую рисуют... =) Оставим это на совести постановщиков...

[Donna]

Автор Олечка

Милая Donna, спасибо большое за Ваш ответ. Пользуясь случаем, хочу сказать, что всегда с большим удовольствием и вниманием читаю все Ваши сообщения на форуме. Они такие умные, всегда по делу, написанные в мягкой дружелюбной форме. Спасибо Вам за это большое!

Спасибо

Выражает Че мнение авторов или нет, я судить не берусь. Но он в заведомо более выгодном положении, чем критикуемая им сторона. <...> Потому что все те резкие комментарии Че, которые ей адресованы, всегда находят подтверждение в поведении Эвы. Взять ту же "Споконой ночи и спасибо". Че цинично комментирует постельную карьеру Эвиты,а она разве в чём-то с ним спорит, не соглашается, что она этих мужчин бессовестно использует? Защитить себя в глазах зрителей она и не пытается никак.

А это предполагается самой ролью рассказчика Его дело - комментировать, а дело Эвиты - действовать, а не возражать словесно. И вот именно то, что делает героиня, не дает зрителю (и вам, Олечка, в том числе - как видно из ваших постов) принимать слова рассказчика за чистую монету. Что бы там Че ни говорил про цинизм, безнравственность, несостоятельность благотворительности и пр., вы же видите и преданную жену, и целеустремленную и неординарную личность, наконец, просто молодую и красивую женщину, чья жизнь оборвалась во цвете лет - в мюзикловой, а не в реальной Эвите. А что до постельной карьеры и прочего - разве этого не было? Разве у Уэббера - Райса героиня грешит тем, чем не грешила реальная Эва Перон?

Прежде всего нужно признать совершенно, на мой взгляд, неоспоримый факт (или Вы и его оспорите?): политическая часть оперы - явно АНТИПЕРОНИСТСКАЯ. В основе лежит признание того факта, что сам Перон - отвратительный циник и дешёвый популист, все его слова о счастье трудового народа - хм... мягко говоря неискрении. Вся политическая часть оперы базмруется именно на этой основе. Это тот необходимый "гвоздик", на который Райс и Уэббер повесят свою картину Не случайно все самое стебовое связано именно с этим героем ИМХО.
Поэтому естественно, что к власти они с Эвитой приходят не чтобы "фабрики - рабочим, землю - крестьянам", а чтобы "приносили кофе в постель".

Нет, оспаривать ничего не буду - только дополню Уэббер и Райс, имхо, говорят о ЛЮБОМ политике, стремящемся к цели "кофе в постель" уж очень неприкрыто. Давайте разберемся: почему мы вообще выбираем тот или иной род занятий? Потому что нам интересно это делать... Потому что за это платят большие деньги... Потому что эта работа позволяет уделять больше времени семье, хобби, себе любимому - нужное подчеркнуть. Вот НЕ ВИДЕЛА я ни одного состоявшегося в своем деле человека, который выбрал это дело ради пользы человечества! А названные выше мотивы ведь вполне эгоистические - другое дело, что результат при правильном выборе бывает и для остального человечества тоже. И ничего в этом зазорного нет. А политик почему-то должен хотеть счастья народу, но не дай Боже - удобной жизни себе в этой стране! Успешные политики, имхо, работают, а не идеалы в жизнь воплощают: в последнем случае они у власти держатся недолго (вспоминаются такие несхожие фигуры, как Людвиг Баварский и Керенский).
Теперь, чтоб никого не пугать подобными заявлениями, - самое главное. Как мне кажется, мюзикл Уэббера - Райса - о странностях профессии политика: получив, наконец, кофе в постель, он забывает, что его работа - чтобы кофе в постель подавали не ему одному. И, думаю, относительно молодые тогда и ершистые Уэббер и Райс могли сделать мюзикл не только об Эвите, а много о ком. Потому что при всей уникальности личности Эвиты - история-то типичная... И я бы убрала из вашего определения, Олечка, приставку анти-. При всей едкости сатиры, я вижу здесь не осуждение, а, скорее, констатацию факта... Отсюда и ирония в адрес Эвиты и Перона: как ни называй свою деятельность, а цели-то ясны...

Если бы авторы стремились показать зрителю в равной степени плюсы и минусы героини, они бы это сделали по другому ИМХО.

Если и были какие-то плюсы, то они либо очень сомнительны (как Эвитина благотворительность), либо по авторскому замыслу вынесены далеко за скобки, за пределы повествования

Я думаю, хоть сюжет и политический, все же он не о политике, а о людях. Не оценивает результаты чьей-то политической деятельности, а показывает героя в какие-то значимые для него моменты. Потому речь тут не о плюсах и минусах, а о персонаже в целом, разные стороны которого не положительные и не отрицательные - просто ТАКИЕ.

[Alexander]

[quote=Олечка]

А очень многие известные люди XXв. не любили фашизм, но с симпатией относились к коммунизму (Чарли Чаплин, Альберт Эйнштейн, Пабло Пикассо, Жан-Поль Сартр). Вы их от этого меньше цените?

Я их меньше не ценю. Я считаю их людьми обманутыми. Коммунизму, в отличие от фашизма, долгое время удавалось в глазах многих деятелей культурного Запада сохранять некое обаяние. После 20-го съезда, разоблачений, диссидентских движений и пр. это обаяние постепенно стало сходить на нет. Окончательно иллюзии разрушил Солженицын своим "Архипелагом "Гулаг", как принято считать (думаю, так и есть). Но это было потом. Большевикам удалось "обаять" многих хороших людей. К слову сказать, не только им. Драматург Кнут Гамсун, как известно, симпатизировал фашистам, а великий дирижёр Герберт фон Караян вообще был членом нацистсткой партии. Правдв, об этом стараются умалчивать.

Не сказать, чтобы нам есть за что его особо любить, он был диктатором, симпатизировал фашизму, прятал в Арентине нацистских преступников, очень сильно не любил коммунистов (здесь Вы с ним сходитесь во мнениях ). Правда, он наладил дипломатические отношения с СССР. Так что отношения на уровне дипломатии Россия-Аргентина начинаются с его призедентства. НО... ещё он создал первую в Латинской Америке систему социальной защиты, предоставил рабочим оплачиваемые отпуска, больничные листы, выходные дни, реформировал трудовое законодательство, дал аргентинцам бесплатное обучение и образование, национализировал промышленность, пренадлежащую английским монополиям. Женщины, в первые за историю, Латинской Америки получили право голоса на выборах (заслуга Эвиты). Наконец, во внешней политике он пытался проводить линию, отвечающую национальным интерсам Аргентины, а не Британии и США. И за это его в Латинской Америке очень уважают. Это я к тому, что если уж в тексте оперы рассказывается об отрицательных сторонах его деятельности, то по справедливости надо было бы и о положительных упомянуть

Так в мюзикле ведь не особо и рассказывают об отрицательных сторонах его деятельности. Мюзикл, вообще-то, не о нём, он - персонаж "второго плана". Насколько я помню, он там приходит к власти, а дальше история концентрируется на Эвите.

Alexander, Вы это всё серьёзно????????????????? (*в ужасе отползая от компьютера*)

Не буду тут спорить, а то скатимся в оффтоп. Но уж просвитие меня неграмотную:

1) Каким образом Сталин привёл Гитлера к власти?

2) Зачем ему это было нужно?

3) Как Вы трактете в этом контексте Мюхенские соглашения и политику "невмешательства"?

Это слишком серьёзная тема, не имеющая никакого отношения к мюзиклам. Если хотите, напишу Вам в "личку". Здесь скажу только, что традиционную трактовку событий Второй мировой из советских школьных учебников давно надо послать к чертям. Но - боятся.

Уууууууупс......... Не дай Бог Вам это сказать где-нибудь в Латинской Америке (в той же Аргентине). Они там люди горячие, "нецивилизованные". Если что не по ним, зарэжут.

Да плевать бы. Разумеется, "нарываться" ни к чему. В Грузии про Сталина плохо говорить тоже чревато. Но я вроде в Аргентину в ближайшее время не собираюсь. Да и не особо тянет.

Образ Че Гевары чем дальше, тем больше воспринимается на Западе как нечто революционное и романтическое. Потому что весь негатив его деятельности остался в прошлом, а месседж его человечеству остался: "Мы можем жить лучше, чем живём сейчас. Есть идеалы свободы , равенства и справедливости. Ради них стоит умирать".

Вопрос только: КОМУ умирать? Вот в чём ужас. Че Гевара был готов умирать, но, как и все революционеры мира, не собирался делать это в одиночку. Оттого и с автоматом таскался. Кого он осчастливил?
А по поводу его месседжа могу ответить только одно: господа, читайте Солженицына. Читайте Достоевского. Читайте Оруэлла. Читайте внимательно. Они этого чегевару раскусили и всё про него написали сто лет назад.

И рассматривать его как реальную историческую личность, а не как культурный символ можно будет только когда в прошлом останется всё то, борьбу с чем он посвятил свою жизнь. ИМХО

Хорошенькое у Вас имхо. Потому что боролся он с тем, что победить в принципе невозможно. Можно только людей поубивать.

Если серьёзно, то в том, что к власти пришёл именно Мао виноваты те самые "демократические страны", которые эксплуатировали Китай веками. Их политика довела страну до полного краха и гражданской войны. У китайцев кроме того самого "пути Мао" не было реальной исторической альтернативы.

А "куьлтурная революция"? Тоже не было альтернативы?
Так ведь можно что угодно оправдать.

Ну а насчёт рабского мышления...Получается, что у 2/3 мира оно именно рабское. А "нерабское" мышление, можно поинтересоваться, у кого?

Я думаю, что нерабское мышление у народов, избравших путь демократического развития. Альтернативы нет, а исторический опыт это подтверждает. В этом плане лично мне, например, симпатичны американцы, которые сначала ради своей независимости прогнали англичан, а потом воевали друг с другм, чтобы в их стране не было рабства.
Вообще, как сказал обсуждаемый нами Черчилль: "Демократия - отвратительная вещь. Но к сожалению, лучше неё ничего на сегодняшний день не придумано".
Далеко мы, однако, ушли от мюзиклов.

Всё потому же. Потому что Наполеон был сложной и неоднозначной исторической личностью, и меня трактовка его как полного ничтожества и полной посредственности не устраивает.

А Толстой вовсе и не показывает его полным ничтожеством. Он лишь разрушает миф о "сверхчеловеке" в контексте его теории о роли личности в истории. Его теория кратко, если Вы помните: люди не творцы истории, а её орудия.

Кстати, Alexander, не поделитесь, какие же государственные деятели России или мира Вам наиболее симпатичны и вызывают у Вас уважение?

Да сложно сказать... мне всё больше нравятся поэты и музыканты. Насчёт России - ну, пожалуй, Александр Второй вызывает некоторые симпатии. Кстати, Горбачёв - отчасти. Из мировых - ну Линкольн, может быть. Томас Джефферсон. Марк Аврелий, наконец. Или Вацлав Гавел. Да мало таких. Тут всё зависит от личной порядочности, а это качество политику страшно мешает.

Вот я и пытаюсь понять, почему авторы над ней иронизируют. В чём причина?

Ну мы же много раз это обсуждали. Они иронизируют над неким собирательным образом хищной и амбициозной женщины-политика, которая рвётся к власти и богатству любыми средствами. Эва Перон под этот образ подходит, что Вы, вроде бы, сами признаёте.

Кстати, а что же, согласно рок-опере Райса и Уэббера, происходит с человеком, которому очень хочется "наверх"?[/

Он туда попадает - путём очерствения души. Путём лицемерия, которое прирастает к лицу и перестаёт быть маской.

[FAB]

Автор Олечка

Кстати, а что же, согласно рок-опере Райса и Уэббера, происходит с человеком, которому очень хочется "наверх"?

Он плохо кончает...

Далеко мы, однако, ушли от мюзиклов.

Теперь это самая политизированная тема.

[Lotos]

Автор Alexander

Это слишком серьёзная тема, не имеющая никакого отношения к мюзиклам. Если хотите, напишу Вам в "личку". Здесь скажу только, что традиционную трактовку событий Второй мировой из советских школьных учебников давно надо послать к чертям. Но - боятся.

Не хотелось вмешиваться, но придется, ибо кроме меня, похоже, некому.
Александр, побойтесь бога! Может быть, в музыке вы куда компетентнее многих, но вот в военной истории, судя по всему, не разбираетесь то есть вообще. А у меня муж - профессиональный военный историк, который много лет готовит книги для изд-ва АСТ. И он из архивных документов, а не из публикаций в "Новом мире" знает, что советская трактовка событий куда ближе к истине, чем хотелось бы кое-кому (хотя он первый не назовет ее единственно правильной). Он жизнь кладет на то, чтобы донести до людей правду о той войне, это его крест и его рыцарское служение. Я же - бессменный корректор всех этих книг, так что волей-неволей все их читала.
Одну мифологию поменяли на другую - но эта другая, Александр, почему-то нравится вам куда больше. Почему бы это, а? Но заявляю вам с полным правом: в данном вопросе вы такой же обманутый и заблуждающийся, как и последний аргентинец, зовущий Эвиту святой. И лучше бы вам не демонстрировать этого столь наглядно. Вы же вроде неглупый человек! Среди моих друзей много военных историков, и они иногда заходят на этот форум хотя бы для того, чтобы полюбоваться постами вашей покорной слуги Так что у вас есть серьезный шанс стать еще одним "жупелом резунизма" среди общественности в ЖЖ.
(конец оффтопа)

[charisma]

Lotos, эхем... Мне кажется, вы не уловили подтекста процитированной вами же сашиной фразы. Я позволю себе выступить в качестве переводчика с русского на русский. Саша на самом деле пишет: Тема второй мировой войны меня очень волнует, но я не хочу обсуждать ее публично. Если вы настаиваете, я готов поговорить об этом приватно, потому что данный топик о другом.

Я не исключаю, что вы, ваш супруг и ваши друзья военные историки лучше разбираетсь в истории второй мировой войны, но я бы на вашем месте обсудила с Сашей его заблуждения приватно, а не стала бы провоцировать дискуссию, которая уж точно не имеет никакого отношения к этому форуму. Или, во всяком случае, ей не место в этом разделе форума. Вы можете скрестить шпаги в адлибитуме. Открыть специальную тему

Замечание про жж вообще не хочется комментировать, бо вспоминается басня про слона и маленькую собачку. Не все участники этого форума, уж поверьте, настолько "сетевые" люди, чтобы всерьез испугаться печальной участи быть просклонированным на страницах живого журнала)

[Alexander]

[quote=Lotos]

Одну мифологию поменяли на другую - но эта другая, Александр, почему-то нравится вам куда больше. Почему бы это, а?

Я правда не считаю необходимым на форуме, посвящённом мюзиклам, обсуждать тему Второй мировой. Если хотите - можем переписываться в "личку", или действительно, как предлагает Света, открыть тему в ад либитуме (правда, полагаю, кроме нас никто в дискуссии участвовать не будет). Меня на эти высказывания некоторым образом спровоцировали вопросы Олечки, ей всё время удаётся перейти от обсуждения мюзикла "Эвита" к обсуждению его исторических прототипов. Ну, а одно влечёт за собой другое.
Здесь скажу только, что при всём уважении к вашему мужу-историку, я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что такое история вообще, и военная история СССР в частности. Я понимаю, КАК она пишется. Это, увы, не точная наука математика, где дважды два , как ни крути, будет четыре. Поэтому любые исторические события, даже недавние (к "Эвите", кстати, это тоже относится) можно преподнести совершенно в разных ракурсах - в зависимости от того, кто заказывает музыку, и куда дует ветер. А куда он дует в настоящее время, мы все хорошо знаем. Поэтому, взвесив и рассмотрев разные точки зрения на нашу историю, я выбираю ту, которая мне кажется наиболее убедительной. Не буду скрывать - это точка зрения В. Суворова, книги которого я внимательно и серьёзно читал. И хватит, пожалуй, здесь об этом.
Забавно, куда нас завела "Эвита". Вот есть ведь и другие "исторические" мюзиклы - например, "1776". Странно, что он вообще обойдён нашим вниманием, мюзикл весьма неплохой. Если бы мы его обсуждали - наверняка пришли бы к обсуждению (или осуждению) "ценностей американской демократии".