Свини Тодд - Фильм Тима Бертона

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

1. Саша, спасибо еще раз , что принизили заслугу режиссера. За фразу "всего лишь экранизация" - отдельное спасибо.

Ну а что ж поделаешь? Таковы свойства этих вещей. Я не принижаю ничьих заслуг, я лишь констатирую, что в подобных ситуациях режиссёр обречён на вторичность. Как правило. Не он придумал. Кстати, залуг Хэла Принса в создании СТ я не принижаю, они очевидны.

"Свини" это не "Продюсеры", который действительно позорное кино (в отличие от постановки)

Почему же позорное? Ставил тот же режиссёр с тою же командой. Они просто перенесли постановку на экран. Воспринимайте её просто как снятый на плёнку спектакль, с добавленной парой сцен на натуре. Чего там позорого-то?

.

Почему нельзя признать, что Бертон снял хорошее кино, несмотря на то, что лично вам оно не понравилось?[/

А я лично ничего плохого про кино ещё не сказал, я его не видел - жду премьеры. Я - больше о своих предчуствиях.

[Alexander]

Автор Mr. Black

Основное достижение фильма - это выведение музыкального триллера об идее фиксе и ненависти на глубокий философский уровень, аналогичный уровню трагедии Шекспира "Ричард Третий". Это редкость для музыкального кино, и большое достижение.

Только это не достижение Тима Бёртона. Это придумали Сондхайм, Хэл Принс, Хью Уиллер и Кристофер Бонд - авторы мюзикла. Это всё есть в спектакле. Или Бёртон что-то принципиально новое привнёс, чего не было в сценической версии?
То, что раньше этого не было в музыкальном кино, неудивительно - раньше этот мюзикл не экранизировали! А других подобных мюзиклов на такую тему я не знаю вообще - Вы знаете? МЮЗИКЛ редкость, Артём, а не ФИЛЬМ по нему! МЮЗИКЛ "Свини Тодд"!

[Mr. Black]

1. Постановку Хэла Принса не видел (К СОЖАЛЕНИЮ!) - ничего сказать не могу. Видел 3 другие постановки - ничего близкого к ФИЛОСОФСКОМУ уровню трагедии Шекспира "Король Лир" там не было (подчеркиваю к философскому, а не к эмоционально-психологическому). Одна была из серии "Вот так хорошо мы умеем петь, почти как в опере", вторая - "вот так плохо мы умеем говорить по-английски", а третья - "это все очень интересно, но зачем".

2. Про "Продюсеров": фильм рядом не лежит со спектаклем, потому как уважаемая (ез тени иронии) Сюзан Строманн перенесла законы театра в кино. Ну и Уму Турман неудачно в кастинг взяла, хотя понятно почему... Турман - она там единственная bankable, а кто такой Натан Лейн или Мэтью Бродерик народ в принципе не знает.

3. Про предчувствия... хм... лично меня мои предчувствия обманули. Но, боюсь, что в Вашем случае могут не обмануть. Я же предупреждал народ - не идите на фильм ради музыки и вокала, идите ради кино, причем кино практически авторского. Вот отсюда и весь когнитивный диссонанс.

4. Под "лично вам" я имел в виду "группу товарищей", а не Вас лично. Извиняюсь, что неточно выразился.

[WwWwW]

Автор Mr. Black

Я же предупреждал народ - не идите на фильм ради музыки и вокала, идите ради кино, причем кино практически авторского.

А зачем тогда там поют вообще? Если что-то делаешь, делай хорошо. Не можешь петь, не пой. Таким макаром Бертон мог и фильм-балет снять, где актеры будут спотыкаться и наступать друг другу на пятки. И можно было бы сказать про такой фильм: "идите на него ради кино, а не ради танцев".

[Alexander]

[quote=Mr. Black]1

. Постановку Хэла Принса не видел (К СОЖАЛЕНИЮ!) - ничего сказать не могу.

Это та, которая с Лэнсберри и Хёрном. Может нравится или нет, но Принс, насколько я понимаю - полноправный соавтор концепции, котораф лежит в основе, и которую все последующие постановщики хошь-не хошь воспроизводят.

2

. Про "Продюсеров": фильм рядом не лежит со спектаклем, потому как уважаемая (ез тени иронии) Сюзан Строманн перенесла законы театра в кино. Ну и Уму Турман неудачно в кастинг взяла, хотя понятно почему... Турман - она там единственная bankable, а кто такой Натан Лейн или Мэтью Бродерик народ в принципе не знает.

Ну так и надо его воспринимать, как снятый спектакль, я же говорю! Он этого и не скрывает. Мы же не предъявляем претензий к "Кэтс" на видео - что там нет законов кино (хотя есть, конечно - монтаж, планы и пр.). Но почему - "позорное"-то?

3. Про предчувствия... хм... лично меня мои предчувствия обманули. Но, боюсь, что в Вашем случае могут не обмануть. Я же предупреждал народ - не идите на фильм ради музыки и вокала, идите ради кино, причем кино практически авторского. Вот отсюда и весь когнитивный диссонанс.

Полагаю, что "авторским" этот фильм можно назвать настолько же, насколько экранизацию "Идиота" или "Войны и мира". Но посмотрим.
А никто и не собирается ради вокала. Меня вот напрягает, что некоторые массовые номера выкинули - чм они не киношные?

[рамтамтаггер]

Автор Mr. Black

Я же предупреждал народ - не идите на фильм ради музыки и вокала, идите ради кино, причем кино практически авторского. Вот отсюда и весь когнитивный диссонанс.

Гм. Если я, допустим, хочу посмотреть кино про Суини - я возьму, например, фильм 2006 года, или 1936, или 1998, или там еще какие были версии. Разумеется, я не буду оценивать их как экранизацию мюзикла, ибо они таковой не являются и там никто не поет, кружась в вальсе. Но там тоже есть музыка, и я буду ее оценивать, я буду анализировать, насколько она соответствует происходящему на экране, на сколько она сама по себе интересна и т.д. Точно так же я буду оценивать и музыку в фильме Бертона, тем более, что она там является одной из главных составляющих. И вот тут-то как раз и получается диссонанс! Даже если я обстрагируюсь от того исполнения, которое сидит у меня в ушах, звук с картинкой у меня ну никак не сольются в одно целое. Они просто отдельно существуют. И вот тут-то как раз и возникает вопрос: а зачем же Бертону понадобилось снимать киноверсию МЮЗИКЛА, когда можно было взять саму историю о Суини, модифицировать ее на свой вкус, музыку сделать такую, какую хочется, а не какая есть, и сделать игровое кино без пения? Ох, вот уж где можно было бы развернутся! И уж точно можно было бы сделать так, чтобы все работало в комплексе: и картинка, и звук, и все остальное тоже. *здесь будет смайлик с бритвой ))*

П.С. А ТОТ смайлик жизненно необходим, это без вопросов!

[Oban]

Почему нельзя признать, что Бертон снял хорошее кино,

Да можно, если бы он снял просто историю о Суини Тодде, став самым именитым режиссером, бравшемся за неё. Мюзикл Сондхайма-то тут при чем?

выведение музыкального триллера об идее фиксе и ненависти на глубокий философский уровень

Как же СС, Уиллер и Принс до такого не додумались, а?

не идите на фильм ради музыки и вокала, идите ради кино, причем кино практически авторского.

Про балет Вам правильно сказали Это пусть поклонники ТБ ходят на СТ как "на кино", а нам позвольте оценивать его как экранизацию музыкального театрального произведения, которому 29 лет уже, между прочим

Про "Продюсеров": фильм рядом не лежит со спектаклем,

Продюсеры - экранизация мюзикла в самом прямом понимании этого слова. И он не может "не лежать" со спектаклем, поскольку это он и есть, просто разыгранный в более обширных декорациях

И вот тут-то как раз и возникает вопрос: а зачем же Бертону понадобилось снимать киноверсию МЮЗИКЛА, когда можно было взять саму историю о Суини, модифицировать ее на свой вкус, музыку сделать такую, какую хочется, а не какая есть, и сделать игровое кино без пения?

Этот же вопрос я задал уже довольно-таки давно, и ответа до сих пор не нашёл.

[Mr. Black]

Автор WwWwW

А зачем тогда там поют вообще? Если что-то делаешь, делай хорошо. Не можешь петь, не пой. Таким макаром Бертон мог и фильм-балет снять, где актеры будут спотыкаться и наступать друг другу на пятки. И можно было бы сказать про такой фильм: "идите на него ради кино, а не ради танцев".

Хороший вопрос... Дело в том, что в кино все-таки поют. И без ошибок. Да, поют не так как мы привыкли. Но ведь и Фред Астер в кино оперный вокал не давал, а ведь он (с его ОЧЕНЬ слабыми голосовыми данными) был любимым певцом Джорджа Гершвина (композитора, который никак не хуже Стивена нашего Сондхайма).

Приведу аналогию... Если помните "42-ую улицу"?
Вы, наверное, считаете, что там очень хороший степ. Так вот, как степист, я открою вам маленький секрет - любой поклонник степа скажет вам, что это очень примитивный степ, просто бьют массово и синхронно. Там степ такого же уровня как и пение в "Свини Тодде": в фильме же поют синхронно и никто мимо нот не попадает.

Так вот - я же смотрю 42-ую улицу и получаю удовольствие от этого примитивного и неправильного степа и не спрашиваю, зачем надо было это делать так. Потому что мне понятны художественные задачи спектакля. И "Свини" я посмотрел и понял, почему Бертон сделал такой вокал.

[Mr. Black]

[quote=Alexander]

Автор Mr. Black

Это та, которая с Лэнсберри и Хёрном. Может нравится или нет, но Принс, насколько я понимаю - полноправный соавтор концепции, которая лежит в основе, и которую все последующие постановщики хошь-не хошь воспроизводят.

Полагаю, что "авторским" этот фильм можно назвать настолько же, насколько экранизацию "Идиота" или "Войны и мира". Но посмотрим.
А никто и не собирается ради вокала. Меня вот напрягает, что некоторые массовые номера выкинули - чм они не киношные?

На Лэнсберри и Херне я НЕ УВИДЕЛ мощной философской идеи. Объясните, где там она.

Уникальность Бертона как раз в том, что он создал свою концепцию, которая НЕ ВОСПРОИЗВОДИТ Принса. И слава богу! И Дойл, который мне, кстати, не очень понравился, тоже не воспроизводит Принса. И опять же - это хорошо! Это и есть развитие! Оно должно кому-то нравится, а кому-то нет. В этом вся прелесть.

Я просто предлагаю не поливать грязью слишком сильно, не слишком сильно ерничать и не слишком сильно обобщать.

ЗЫ. Про Продюсеров: я искренне рад, что они вышли в кино (хотя это кино, пардон, а не киноспектакль). Но не дотягивает же до спектакля - вот и обидно.

[Mr. Black]

Автор Oban

Этот же вопрос я задал уже довольно-таки давно, и ответа до сих пор не нашёл.

У меня есть ответ на этот сокровенный вопрос (точнее - я так вижу ответ), я просто жду когда все посмотрят. Мне интересно, какие будут мнения. Потому, что я могу ошибаться.

[Mr. Black]

Автор рамтамтаггер

Гм. Если я, допустим, хочу посмотреть кино про Суини - я возьму, например, фильм 2006 года, или 1936, или 1998, или там еще какие были версии. Разумеется, я не буду оценивать их как экранизацию мюзикла, ибо они таковой не являются и там никто не поет, кружась в вальсе. Но там тоже есть музыка, и я буду ее оценивать, я буду анализировать, насколько она соответствует происходящему на экране, на сколько она сама по себе интересна и т.д. Точно так же я буду оценивать и музыку в фильме Бертона, тем более, что она там является одной из главных составляющих. И вот тут-то как раз и получается диссонанс! Даже если я обстрагируюсь от того исполнения, которое сидит у меня в ушах, звук с картинкой у меня ну никак не сольются в одно целое. Они просто отдельно существуют. И вот тут-то как раз и возникает вопрос: а зачем же Бертону понадобилось снимать киноверсию МЮЗИКЛА, когда можно было взять саму историю о Суини, модифицировать ее на свой вкус, музыку сделать такую, какую хочется, а не какая есть, и сделать игровое кино без пения? Ох, вот уж где можно было бы развернутся! И уж точно можно было бы сделать так, чтобы все работало в комплексе: и картинка, и звук, и все остальное тоже. *здесь будет смайлик с бритвой ))*

П.С. А ТОТ смайлик жизненно необходим, это без вопросов!

А я как раз категорически не вижу никакого диссонанса. Я почувствовал, что фильм буквально вырос из музыки. Более того, как уже говорил, вывел музыку с простого эмоционального на глубокий филосософский уровень. Это редчайший случай, по-моему. Обычно идут вслед за музыкой, а тут ее подняли на уровень метафизический.

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

На Лэнсберри и Херне я НЕ УВИДЕЛ мощной философской идеи. Объясните, где там она.

Ну скорее уж вы объясните, где она у Бёртона. Я уже довольно много отрывков видел, могу представить, в каком ключе и манере сделан фильм. Но чем же он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от оригинального спектакля? Всё мрачнее и страшнее? Меньше юмора? Сократили номера? Мисс Ловетт из комического персонажа превратили в чахоточную маньячку? Я пока только про это слышал отзывы...
Я не говорил, что в спектакле есть МОЩНАЯ философская идея. Скорее там есть просто идея. Есть мораль. Есть лихо закрученный сюжет, рассказанный средствами музыкального театра. А МОЩНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ИДЕЯ - мюзиклу это не нужно. Это нужно пьесам Шекспира и романам Достоевского. Сталкиваясь, к примеру, с "высокой" литературой, мюзикл любые заложенные там философские идеи вынужден упрощать и "популяризовать". Поэтому в "Человеке из Ламанчи" невозможно передать всю глубину романа Сервантеса, а JCS не способен донести в полной мере идеи христианства. Да и нет у мюзикла таких задач.
И кстати, я видел почти все фильмы Бёртона. По-моему, он не из тех режиссёров, которые вкладывают в свои фильмы какие-то глубокие философские идеи - если понимать под этим то, что делали в кино.Тарковский, Бергман и Антониони. Бёртон -талантливый "развлекатель". Дальше этой развлекательности он пойти не может, я, во-всяком случае, не видел у него такого. Тогда как Спилберг, например - может выходить из этих рамок, снимая наряду с коммерчесским кино умное и глубокое. Но это мы уже отвлеклись.

Уникальность Бертона как раз в том, что он создал свою концепцию, которая НЕ ВОСПРОИЗВОДИТ Принса.

Вот и хотелось бы узнать, в чём она состоит. Чтобы идти в кино "подготовленным".

ЗЫ. Про Продюсеров: я искренне рад, что они вышли в кино (хотя это кино, пардон, а не киноспектакль). Но не дотягивает же до спектакля - вот и обидно

.

Да чем?!! Ведь это и есть спектакль! Лейн и Бродерик, Роджер Барт, Гарри Бич - они же из премьерного бродвейского состава все! Это Original cast! Хореография - та же. Режиссура - та же. Сценарий, мизансцены, номера, аранжировки - всё из спектакля. Ничего не изменено, кроме нескольких сцен "на натуре". В чём проблема-то?

Ну и Уму Турман неудачно в кастинг взяла, хотя понятно почему... Турман - она там единственная bankable, а кто такой Натан Лейн или Мэтью Бродерик народ в принципе не знает.

Ну уж не надо... с Умой всё понятно, она - "модная" актриса. Но Мэтью Бродерик - очень большая голливудская звезда, снявшийся в куче блобастеров: неохота перечислять, одна "Годзилла" чего стоит! И Натан Лейн очень широко известен, он тоже - звезда, и в кино снимается. Так что прекрасно их знают. А кроме того там ещё Уилл Феррел, тоже очень популярный сейчас кинокомик.

[Mr. Black]

Саша, я жду, когда все посмотрят. Зачем же я буду выдавать свое восприятие фильма. Если помните, я посмотрел Свини раньше всех на форуме, но я не стал спойлерить и сейчас не буду. Потому, что это нечестно по отношению к присутствующим.

По поводу того, что мюзиклу нужно или не нужно. Я рад, что вы ЗНАЕТЕ, что мюзиклу НУЖНО. Я лично не так уверен, потому что по-прежнему отказываюсь принять классификацию искусства, где мюзикл развлекуха, опера - серьезное искусство, литература - глубока, а музыка - вечна. Мне нравится, когда литература развлекает, театр заставляет задуматься, а музыка умирает.

По поводу "Продюссеров" - ну, хорошо, хорошо... Я согласен на все - прекрасный фильм, спектакль вообще отдыхает по сравнению с этим шедевром, Натан Лейн такой же известный как и Ума Турман и далее по списку. Все равно это оффтопик.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Саша, я жду, когда все посмотрят. Зачем же я буду выдавать свое восприятие фильма. Если помните, я посмотрел Свини раньше всех на форуме, но я не стал спойлерить и сейчас не буду. Потому, что это нечестно по отношению к присутствующим.

Так по-моему, все уже, кроме меня, посмотрели пиратскую копию. Я просто жду премьеры в кино. Так что - всё нормально, чего тут нечестного?

Я лично не так уверен, потому что по-прежнему отказываюсь принять классификацию искусства, где мюзикл развлекуха,

Да... всё-таки русский язык могуч и велик. Можно назвать жанр развлекательным - и всё вроде нормально. А можно "развлекухой" - и уже обидный эпитет, верно? Но я, кстати, таких эпитетов ему не раздавал. И ничего не имею против развлекательных жанров.

опера - серьезное искусство, литература - глубока, а музыка - вечна. Мне нравится, когда литература развлекает, театр заставляет задуматься, а музыка умирает.

Вот тут не понял - про музыку.

По поводу "Продюссеров" - ну, хорошо, хорошо... Я согласен на все - прекрасный фильм, спектакль вообще отдыхает по сравнению с этим шедевром, Натан Лейн такой же известный как и Ума Турман и далее по списку. Все равно это оффтопик

.

Артём, ну зачем же так передёргивать? Ну оффтопик, но крайности-то зачем? Надо же как-то аргументирвать... называете фильм позорищем, а аргументов никаких. Либо позорище, либо шедевр. Я же как-то объясняю своё отношение к этому фильму... Не шедевр. Просто взяли и сняли спектакль на киноплёнку, ничего не изменив. Ну не "Кабаре". Но что там такого уж "позорного"-то?
Всё-таки русский язык имеет столько оттенков, что осторожнее надо... с эпитетатми. а то вопросы возникают...

[Mr. Black]

[quote=Alexander]

Автор Mr. Black

Так по-моему, все уже, кроме меня, посмотрели пиратскую копию. Я просто жду премьеры в кино. Так что - всё нормально, чего тут нечестного?

Да... всё-таки русский язык могуч и велик. Можно назвать жанр развлекательным - и всё вроде нормально. А можно "развлекухой" - и уже обидный эпитет, верно? Но я, кстати, таких эпитетов ему не раздавал. И ничего не имею против развлекательных жанров.

Вот тут не понял - про музыку.

Артём, ну зачем же так передёргивать? Ну оффтопик, но крайности-то зачем? Надо же как-то аргументирвать... называете фильм позорищем, а аргументов никаких. Либо позорище, либо шедевр. Я же как-то объясняю своё отношение к этому фильму... Не шедевр. Просто взяли и сняли спектакль на киноплёнку, ничего не изменив. Ну не "Кабаре". Но что там такого уж "позорного"-то?
Всё-таки русский язык имеет столько оттенков, что осторожнее надо... с эпитетатми. а то вопросы возникают...

1. Очень правильное решение - смотреть на большом экране, с нормальным звуком. Может быть, если я бы смотрел Свини в компании приятных людей с пивом и русским переводом - мне бы , возможно, тоже фильм не понравился.

2. Я не считаю, что мюзикл обязан быть развлекательным жанром. Может быть, но не обязан. И судя по творчество Сондхайма, он так тоже не считает.

3. Я не передергиваю. Я уже купаюсь в сарказме. Вы же сами охарактеризовали, почему Продюсеры - позорное кино. Только почему-то это было использовано Вами как положительная характеристика: авторы взяли все из театра перенесли в кино - это же и есть полный идиотизм. Это разные виды искусства. Так делать нельзя. Либо снимите спектакль на пленку, либо уже делайте кино нормальное.
Я просто ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ люблю мюзикл "Продюсеры", поэтому таким кино - не впечатлился.