Тексты (оригиналы и переводы)

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Насчет "песни тьмы". "Тьма" - это хорошо, а вот с "песнями" полный пролет. Во-первых, оперный вокал "песнями" не называют, а во-вторых Призрак все-таки сочинял и демонстрировал Кристин именно музыку, а не песни.

Да нет, ничего страшного тут как раз нет. Т.е. не очень понятна ваша мысль: что значит "оперный вокал песнями не называют"? Вокал вообще - это вокал, а песня - это песня. Если вы имели ввиду, что песни не поются академическим,т.е. "оперным" в данном случае, вокалом - поются, сколько угодно, песени Шуберта, например. Если имелось ввиду, что в опере не бывает песен, и их там так не называют - бывает. Например "Песня заморского гостя" Римского- Корсакова из "Садко". Т.е. их принято называть ариями, но ария - это и есть, в общем, песня.
А что касается Призрака - да, случай сложный. Но всё меркнет по сравнению с г-ном Кеслером.

[Андрей Даров]

Подсмотрел, уточнил и процитирую (вдруг кто не читал) перевод Леонида Яхнина, куда лучше "Бармаглота" имхо:

Змеегрыч

Червело. Ужные мрави
Кузали на снову.
За нисом прали курави,
Склюняя пелаву.

А длиннохрастый Змеегрыч
Уже рептит на зель,
И слышен плюстоустый злыч
За триныжды мезель.

И хребосклон темел. И бум
Гулел, как барабал.
Под дёрным веревом Тум-Тум
Храбо Гатырь затал.

Твержал в крепке он чит и щеч,
И зорк его смолел.
Он Змеегрычу вмог отсвечь
Триныжды головел.

Стражись, ужалый Змеегрыч,
Мерзей своей дрожбой!
Но встречь заграчил воплый крыч
И рыклый крылый вой.

Звекнул--раз-раз!--плоострый щеч,
И грыкнул длиннохраст.
Смерщела мразкая калечь.
Ура! Свержит злобаст!

Червело. Ужные мрави
Кузали на снову.
За нисом прали курави,
Склюняя пелаву.

Ну Кеслер - это высота недостижимая и глубина непостижимая , чего на него равняться? Есть же приличные переводы ИХС. Мне кажется вполне приличным текст Сухомлинова. Кстати я насчет "свехзвезды" категорически не согласен. Вполне нормальное слово. Русское, по крайней мере, а не американизм. Другое дело, что иногда на общем фоне даже оно катастрофой выглядит. Если уж заимствование использовать, так целиком "суперстар" оставить.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Ну Кеслер - это высота недостижимая и глубина непостижимая , чего на него равняться? Есть же приличные переводы ИХС. Мне кажется вполне приличным текст Сухомлинова. Кстати я насчет "свехзвезды" категорически не согласен. Вполне нормальное слово. Русское, по крайней мере, а не американизм. Другое дело, что иногда на общем фоне даже оно катастрофой выглядит. Если уж заимствование использовать, так целиком "суперстар" оставить.

А ничего плохого нет в американизмах. Они - такая же часть русской речи. Слово это"сверхзвезда" - не в обиходе. Мы его не употребляем. И кроме того, тогда и в заглавие надо вынести "Иисус Христос СВЕРХЗВЕЗДА". Никто, однако, этого не делает. Значит, в афишке - суперзвезда, а поём -"сверх"? Где логика?
Приличные переводы наверняка есть, но этот номер, а вернее, этот припев, пока никто не осилил.
А "Бармаглот" мне больше нравится. Там всё понятно. "Триныжды мезель" - это ещё надо поломать голову, что имелось ввиду, а если вам 10 лет? "Но встречь заграчил воплый крыч" - это вообще для кого сочинялось? Всё-таки "Алиса" - в первую очередь произведение для детей, а потом уже для взрослых, а не наоборот. Нет, слабовато. Т.е. совсем никак. Даже спорить не буду.

[Андрей Даров]

1.Согласен, что в заглавие надо "Сверхзвезда" вынести.
2.Если вы его не употребляете, не язначит, что мы его не употребляем. Я вот, например, приставку "супер" крайне редко использую. Разве только в научных терминах...
3.Вообще-то, многие уже давно сошлись на том, что "Алиса" не совсем (а по мне - так и совсем не) детское произведение.
4.А в оригинале этот стишок прост и ясен, как солнечный день, да?

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]1

.Согласен, что в заглавие надо "Сверхзвезда" вынести.

Поздно. Поезд ушёл.

2.Если вы его не употребляете, не язначит, что мы его не употребляем. Я вот, например, приставку "супер" крайне редко использую. Разве только в научных терминах...

"Суперзвезда" употребляется всеми и везде. По Тв, радио, в газетах, в разговорах. "Сверхзвезда" - вообще не слышал ни разу, а я не в деревне живу. Приставку "сверх" вообще можно приставить к чему угодно. Однако никто не говорит "сверхавтомобиль", "сверхкорабь", "сверхлюкс". Нет такого в русском разговорном.

3

.Вообще-то, многие уже давно сошлись на том, что "Алиса" не совсем (а по мне - так и совсем не) детское произведение.

Не совсем детское, но выходит в детских изданиях и для детей. Вам попадалось хоть одно "взрослое"?


4

.А в оригинале этот стишок прост и ясен, как солнечный день, да?

Да откуда я знаю? Я его читал (впервые) в переводе Н. Демуровой. Которую считаю не просто хорошим переводчиком, а гениальным. Совершенно серьёзно, после "Алисы" и "Питера Пэна" в её переводах другие вызывают некоторое разочарование, кроме разве что Заходера. Хотя это субъективно, наверное.

[Андрей Даров]

1.Мы в принципе говорим о "сверхзвезде" или конкретно о моссоветовской?

2.А я слов "сверхавтомобиль", "сверхкорабь", "сверхлюкс" ни с супером, ни без него ни разу не слышал . А ТВ и радио уже давно не эталон грамотности, к сожалению.

3.Я не встречал ни одной книжки с указанием "лицам старше 18 в руки не брать". Даже в советское время рекомендация "для такого-то возраста" на изданиях "Алисы" мне не встречалась. С другой стороны, например, "Властелин колец" - совсем и категорически не детская книга, выходил в категории "для школьного возраста". По какому принципу определить, детское издание или нет?
А по содержанию, повторюсь, "Алиса" совсем не детская вещь.

4.Александр, вот правда, не судите о качестве перевода, не читав оригинала. Это просто некорректно, неправильно. Ведь очень может оказаться, что весьма посредственный текст в переводе преукрасили, и за это переводчика надо ругать так же (если не больше), как и за обесцвечивание. Задача переводчика не конфетку из навоза лепить, а передать текст так как он есть, не лучше и не хуже.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]1

.Мы в принципе говорим о "сверхзвезде" или конкретно о моссоветовской?

И вообще, и конкретно. Я слово "сверхзвезда" ещё у кого-то встречал.

А ТВ и радио уже давно не эталон грамотности, к сожалению.

Возможно. Хотя всё-таки там сидят редакторы. И тем не менее, слов этих в употреблении нет.

3.

Я не встречал ни одной книжки с указанием "лицам старше 18 в руки не брать".

Ну зачем же передёргивать-то? Всё прекрасно знают, что в этой книге масса всяких штучек для взрослых, чего тут обсуждать? Просто издают эту книгу как ДЕТСКУЮ. С цветными картинками и крупным шрифтом.

Даже в советское время рекомендация "для такого-то возраста" на изданиях "Алисы" мне не встречалась. С другой стороны, например, "Властелин колец" - совсем и категорически не детская книга, выходил в категории "для школьного возраста". По какому принципу определить, детское издание или нет?

"Властелин колец" для школьного возраста выходил в адаптированном издании, упрощённый, сокращённый, опять же, с картинками. Во-всяком случае, именно такого я купил своему сыну. Может, были и другие. Да только уверен, что второклассники читают такой, как у меня.
Детское издание от недетского отличается следующими признаками. Как правило, там есть картинки, и часто цветные. Как правило, немножко крупнее буквы, чтоб было легче читать детям. На обложке - тоже какая-нибудь картинка и красивыми цветными буквами: "МОЙДОДЫР". Думаю, по этим признакам вы сможете определить, детское издание или нет. Мои дети вот сходу определяют.
Ну, на худой конец - в книжных магазинах детские издания стоят отдельно, в специальных секциях.

А по содержанию, повторюсь, "Алиса" совсем не детская вещь.

А чего в ней "недетского"? Сюжет? Образы?

4

.Александр, вот правда, не судите о качестве перевода, не читав оригинала. Это просто некорректно, неправильно. Ведь очень может оказаться, что весьма посредственный текст в переводе преукрасили, и за это переводчика надо ругать так же (если не больше), как и за обесцвечивание. Задача переводчика не конфетку из навоза лепить, а передать текст так как он есть, не лучше и не хуже

.

Зачем же мне, простите, 10-летнему мальчику, прочитавшему "Алису" в переводе Демуровой и полюбившему на всю жизнь, вот такой буквальный и формалистический перевод? Что он мне даст? А если бы мне именно такой попался, и я никогда бы потом в руки эту книгу не захотел брать?
Что у вас за подход к художественному творчеству-то такой странный? Ведь перевод - это же творчество? Или нет? Тогда давайте пользоваться подстрочниками, ура. Вот радость-то: "Алису в стране чудес" в подстрочном переводе читать. Детям понравится. Взрослым - тем более. Потом -Шекспира, Байрона. Даёшь подстрочник! Там всё точно.

[chance]

Я вижу, что дискуссия уже далеко ушла, так что я кратенько отстреляюсь.

2 charisma
Заклинание "синкопа" меня убеждает. Только размазня-синкопа проигрывает точно бьющему в цель одиночному слогу.

2 Ghera
я в ноты подглядывал.

Кому - произведению или тексту?

На пользу тексту, а значит и переводу в целом (отсебятины поменьше ).

Ой. Ну что ж Вы такое говорите. "Яркий текст"? Я его сейчас специально почитал.

Ну раз у Вас нет под рукой этой записи, значит Вы ее не любите.
Текст яркий, потому что в нем есть фразы типа "с каждым днем твои слова / чернит досужая молва".

Никогда не понимал чем супер- лучше сверх-. А соотнести придуманное слово "сверхзвезда" и слово "суперзвезда", которое сохранено в названии, конечно, не сложно. Другое дело, если это слово лично Вас бьет по мозгам. Могу понять Ваше разочарование. Но Вы же знаете, что в данном случае вписаться в размер практически невозможно, приходится выдумывать новые слова. А вообще воспринимается лучше, если начинать с начала, а не с конца.

Музыка "ломается" как угодно, ноты "проглатываются"

Ну, если я могу слушать эту запись с удовольствием, то подозреваю, что и для широкой публики это все, так сказать, "технические" подробности. Хотя переводчикам, наверное, полезно знать, какие приемы совсем уж неприемлемы.

[Alexander]

[quote=chance]

Ну раз у Вас нет под рукой этой записи, значит Вы ее не любите.

Если Вы имеет ввиду моссоветовскую запись, то - нет и никогда не было. Но у меня есть оригинальная запись, и вот она мне очень нравится.

Текст яркий, потому что в нем есть фразы типа "с каждым днем твои слова / чернит досужая молва".

Отдельные удачные обороты, увы, не спасают общего провала.

Никогда не понимал чем супер- лучше сверх-. А соотнести придуманное слово "сверхзвезда" и слово "суперзвезда", которое сохранено в названии, конечно, не сложно

.

Это Вам несложно, потому что Вы, как я полагаю, слышали оригинальный вариант, и НАДЕЮСЬ, познакомились с этой замечательной оперой именно в таком виде, как и я. Если не так, то - очень жаль. Известно, что больше всего нравится то, что услышал впервые. Но тут даже смешно сравнивать.
И потом - слушатель не должен ничего соотносить. Если он действительно оригинала не знает, как он поймёт, к кому обращаются? Почему надо догадываться, когда в оригинале - простое и ясное обращение к главному герою?

Другое дело, если это слово лично Вас бьет по мозгам. Могу понять Ваше разочарование.

Да думаю, не только мне, а всем, кто это произведение знает давно. Вот лично я его услышал году в 1980-м примерно. Кто-то и на 10 лет раньше. Люди эту вещь наизусть знают. Ну с какой стати они вдруг обрадуются слову "сверхзвезда"?

Но Вы же знаете, что в данном случае вписаться в размер практически невозможно, приходится выдумывать новые слова. А вообще воспринимается лучше, если начинать с начала, а не с конца.

А я и читал с начала. Просто на подробное изучение после пары первых номеров уже ни сил, не желания не было.
Да, в размер вписаться невозможно. Я же говорю - камень преткновения. Не знаю, как быть в этой ситуации, она действительно сложная. По мне - лучше никак, чем как у г-на Кеслера.

Ну, если я могу слушать эту запись с удовольствием, то подозреваю, что и для широкой публики это все, так сказать, "технические" подробности. Хотя переводчикам, наверное, полезно знать, какие приемы совсем уж неприемлемы.[/

Да широкой публике вообще пофигу, извините. Молодняк бегает в этот моссовет и по 20 раз смотрит этот спектакль, а оригинальную версию и слышали-то не все, не говоря уж о двух фильмах. И не рвутся, что самое печальное, им и так хорошо.
Вот меня это всегда удивляло, если честно. Я понимаю, что можно носить кроссовки "Адидас" советского пр-ва, которые сделаны по лицензии, когда носить больше нечего. Но когда есть выбор, продолжать их носить и упорно считать лучше оригинальных - ну не понимаю.

[Ghera]

я в ноты подглядывал.

Тогда говорите про ноты, а не про слоги.

"с каждым днем твои слова / чернит досужая молва".

Убицца какой яркий текст. С ошибками управления.
По-русски "с каждым днем..." сочетается со сравнительной степенью прилагательного - "с каждым днем все больше и больше", "...все громче" и т.д. А здесь нужно просто "каждый день".

И не надо мне про эллипсис. В русском языке такого эллипсиса не бывает.

P.S. Насколько я помню, глагол "чернить" обычно употребляется по отношению к людям.

[Oban]

Русское, по крайней мере, а не американизм.

"Сверх" как приставка в русском языке образует существительные и прилагательные со значением высокой степени или превышения признака. (я знаю, Андрей, Вы не любите словари, но уж потерпите ) А "сверхзвезда" это вообще - 'подобное звезде самоизлучающее тело, во много раз превосходящее Солнце своей массой и светимостью.' Едва ли Тим, подсмотревший слово 'superstar" в статье про Тома Джонса, заглядывал так далеко в небеса, (хотя, зная его детскую любовь к астрономии, от него всего можно ожидать. )

А вот 'супер- ' (ничего "американского" в этой приставке нет, она латинского происхождения) образует существительные со знач. повышенности качества или усиленности действия, главенствования. Поэтому в русском языке "сверхзвезда" и "суперзвезда" это далеко ни одно и тоже

Говоря про Кеслера в общем, я три раза подпишусь под каждым словом Геры:

Убицца какой яркий текст. С ошибками управления.

и поставлю свою печать.

Теперь про Бармаглота. У Кэрролла, при всей кажущейся бессмыслености стихотворения, всё понятно, так как количество неологизмов и гибридов находится в разумных пределах. Желающие могут убедиться: http://en.wikipedia.org/wiki/Jabberwocky . Яхнин явно перебдел, у него неизменными остались только местоимения и предлоги

Перевод Дины Орловской (а это она, а не Н. Демурова перевела Бармаглота) придерживается текста Кэрролла, как ни один другой. Смотрим: http://www76.pair.com/keithlim/jabbe...russian1a.html (Отличный ресурс, на нём можно почитать, как выкручивались из Джаббервоковых лап переводчики на другие языки).

Даже в советское время рекомендация "для такого-то возраста" на изданиях "Алисы" мне не встречалась.

В какое-то неправильное советское время Вы жили. Вот у меня на руках издание перевода Демуровой/Маршака/Орловской/Седаковой, осуществленное в моём 1979 году. На последней странице черным по белому: "Для среднего школьного возраста". Отсканировать?

Есть и все остальные признаки детской книги, перечисленные Александром. Получается, что тогда об образованности детей были более высокого мнения, чем сейчас. Что, как ни прискорбно, правда

[chance]

Автор Ghera

Убицца какой яркий текст. С ошибками управления.

Неполное предложение, которое вы уже правильно восстановили. Именно так эти разговорные фразы и работают. И не надо ничего согласовывать, там все слова в правильной форме, которая требует чего-то еще, что легко восстанавливается.

Очернять (говорить о них плохо, поносить, опошлять и т.д.) можно и учение, теорию, идеи...

[Ghera]

Oban, жму руку

Кстати, помимо того, что слово "сверхзвезда" - это прежде всего астрономический термин, оно еще и очень неблагозвучно из-за стечения согласных. Как это вообще поется - "рхзв"?

[Ghera]

Автор chance

Неполное предложение, которое вы уже правильно восстановили. Именно так эти разговорные фразы и работают. И не надо ничего согласовывать, там все слова в правильной форме, которая требует чего-то еще, что легко восстанавливается.

Сколько раз повторять - так нельзя сказать по-русски!
Не может быть в русском языке такого эллипсиса и такой сочетаемости!

Черт возьми, не слыша таких элементарных вещей, вы еще беретесь рассуждать о переводе?!

Это элементарная - и очень безграмотная - контаминация двух видов сочетаемости: "с каждым днем... все больше и больше" и "каждый день... чернит". Примерно так же, как фраза "как его... называется" - контаминация "как его там" и "как это называется".

А просторечие и разговорная речь в текстах передаются иными средствами, но никак не ошибками управления.
Постарайтесь понять, я говорю сейчас о самых простых понятиях перевода. О его, можно сказать, основах. Так вот, запомните - так нельзя. Так не делают.

И не надо ничего согласовывать

Ох, Чанс, как вы меня прете
Вы бы хоть, прежде чем высказываться, посмотрели, что такое согласование применительно к языку. А то, может, и в роде и числе согласовывать перестанем, и во времени - и так ведь все понятно?

[Alexander]

Автор Oban

"
Перевод Дины Орловской (а это она, а не Н. Демурова перевела Бармаглота) придерживается текста Кэрролла, как ни один другой. Смотрим: http://www76.pair.com/keithlim/jabbe...russian1a.html (Отличный ресурс, на нём можно почитать, как выкручивались из Джаббервоковых лап переводчики на другие языки).

Точно. Я забыл, что стихи переводила не Демурова. Но всё равно её переводы великолепны.