Тексты (оригиналы и переводы)

[chance]

Автор Ghera

Как это вообще поется - "рхзв"?

И вы запись не слышали! Понятно.

безграмотная - контаминация

"с каждым днем чернит все больше и больше"
Гера, увольте меня от бессмысленных споров.

Ох, Чанс, как вы меня прете

Моё замечание о согласовании касалось конкретного фрагмента текста, а вы относите мои слова к языку в целом. Вы черните мои слова, Гера!

[Ghera]

Автор chance

"с каждым днем чернит все больше и больше"
Гера, увольте меня от бессмысленных споров.

Так вот, по-русски можно сказать или в такой форме, как вы привели, или никак.
Простите, но за свои слова надо отвечать. Вы тут уже ярко продемонстрировали свою безграмотность в вопросах перевода, так не надо еще и с темы съезжать.

[Андрей Даров]

Господа, не ссорьтесь

Забьем на Алису, поскольку это к мюзиклам отношения не имеет.
А вот про благозвучие - очень важный момент, благодарю, что отметили.
Правда не понимаю, что катастрофичного в "сверхзвезде", там комбинация согласных окружена гласными, так что не смертельно.

Результат поиска "сверхзвезды" в Яндексе: страниц — 13 604, сайтов — не менее 1 321

(Это к вопросу о частоте употребления). Среди первых подряд идут несколько страниц с заголовком "Иисус Христос Сверхзвезда"
По вопросу астрономического происхождения слова неплохо бы задуматься, откуда вообще пошло употребление слова "звезда" по отношению к публичному человеку. В этом смысле уподребление астрономического термина мне кажется вполне уместным.
Кроме того, да, в научной терминологии "супер" - латинизм, а вот в словечках типа "суперзвезда", "суперхит", "супермодель" - американизм, настаиваю. Т.е. изначальное происхождение приставки латинское, разумеется, но в русский язык именно эти комбинации пришли из американского английского.

[Ghera]

Автор Андрей Даров

Правда не понимаю, что катастрофичного в "сверхзвезде", там комбинация согласных окружена гласными, так что не смертельно.

Так любая комбинация согласных будет окружена гласными, у нас язык так устроен Но четыре согласных подряд, к тому же таких (с очень разными фонетическими характеристиками, скажем так) - это неудобно и неблагозвучно.

[Андрей Даров]

Я имел в виду, что всего четыре согласные, с гласными с обеих сторон, это еще не самый ужас. В русском языке встречаются комбинации гораздо более катастрофичные.
Ну, например:

Власть страха
Возраст встреч
Подъезд к строению

И к сожалению, подобное в лириксах частенько бывает, так что "сверхзвезда" просто меркнет по сравнению В худшем случае в ней будет проглатываться "Х", точнее просто произноситься как английски звук - простым выдохом (свер'звезда). Никаких других трудностей эта комбинация не представляет.

[Ghera]

Ага, еще "конкурс взрослых"
Но писать-то такое зачем?

[Андрей Даров]

Поясню на примере собственного перевода: this is the moment - вот то мгновенье.
Петь неудобно (я это признаю), не смертельно, но неудобно из-за двойного ТТ на стыке односложных слов. Но во-первых, перевод почти дословный, во-вторых в разных вариациях акцент в этой фразе ставиться то на первый, то на второй слог. Мой вариант, помимо точности (что крайне важно для ключевой фразы - см. наш разговор с Александром чуть раньше), дает возможность сохранить и эту вариативность акцента. Эти два достоинства для меня перевесили небольшое неудобство пения.

Полагаю, что другие переводчики вводя неудобные звукосочетания, руководствуются чем-то схожим. Другой вопрос, что иногда недостаток гораздо более серьезен, а достоинства вызывают сомнения.
Что касается "сверхзвезды", то по-моему неудобство произношения точно так же покрывается точностью перевода ключевой фразы.

[Ghera]

*иронически* И давно это дословность перевода стала считаться достоинством?

[Андрей Даров]

Еще раз повторю свою мысль: ключевые фразы или слова музыкального номера (такие как This is the moment, Music of the Night и подобные), на которых собственно строится весь остальной текст, выносятся в заглавие песни, иногда задают ритм и проч., в общем, имеют определяющее значение, надо переводить по возможности дословно. Я считаю это достоинством.

Подчеркиваю для любителей передернуть - речь идет не о буквальности всего перевода, а о точности перевода ключевых фраз.

[Ghera]

А почему нельзя перевести хлесткой, точной, но не дословной фразой?

Вы же, надеюсь, понимаете, что this is the moment и "вот то мгновенье" - это совсем не одно и то же?

[Андрей Даров]

С чего бы не одно и то же?
Особенно учитывая, что на другие языки переводили аналогично: у немцев "Вот эта минута", у чехов "Вот этот час", у испанцев "Вот этот день". Единицы измерения только разные

[Ghera]

О, а вот это и есть главный вопрос перевода: "Почему не одно и то же".
Потому что частотность употребления, стилистическая характеристика, лексическая сочетаемость этих слов, сама синтаксическая конструкция (и ее характеристики тоже) не совпадают с аналогичными английскими.

В общем, Андрей, я вам очень советую книгу Умберто Эко "Сказать почти то же самое". Она исчерпывающе отвечает в том числе и на этот вопрос.

Я бы поискала сама, но уже поздно, а мне лень рыться

[Андрей Даров]

Знаете, просто обидно. Я всегда считал и продолжаю считать, что в разговоре звучат личные позиции собеседников. А тут чуть не на каждую свою реплику получаю в ответ "а вот в писании сказано..." Книжки я по мере надобности сам себе порекомендовать могу, а в данной ситауции мне интересно ваше мнение. Хорошо, пусть оно будет близко к позиции Умберто Эко, но изложите вы его своими словами так, как лично вы этого Эко поняли (в качестве поддевки: товарища Эко мы тоже в переводе читаем, и он мог совсем не иметь в виду, того что вычитаете вы или я). В общем, мне интересно читать ваше мнение, говорить с вами, а с книгами я как-нибудь отдельно пообщаюсь.

А еще когда-то мне очень понравилось высказывание насчет художественного замысла в полотнах абстракционистов. Суть была такова, что вот муха села в краску и проползла по картине, а потом поколения ломают голову, что же художник хотел сказать этим мазком. То же применимо и к тексту: читать надо ровно то, что написано, а не домысливать про частотность употребления и проч., когда прекрасно можно обойтись без этих домыслов.
Фраза "Вот то мгновенье", как и "Сверхзвезда" является а) точной б) вполне употребимой в) грамотной д) попадающей в размер.
Разговоры о том что это можно бы сказать ярче, образнее, более хлестко и т.п. вести конечно можно, только это уже не про перевод имхо. Мы где-то выше рассуждали об улучшении оригинала, и я считаю что за подобные "улучшения" (оправдывают их украшением текста или попыткой сделать его более понятным) надо переводчику отрубать голову и сажать его на кол.

[Ghera]

Видите ли, Андрей. Я считаю, что Умберто Эко - куда более опытный и умный человек, нежели я. И он вам может объяснить действительно лучше, чем я. И намного больше.
Что касается ваших подозрений, что он не то имел в виду - ну, во-первых, на протяжении половины книги - и все не то имел в виду? А во-вторых - ну что ж, я ведь могу и проверить
Можете мне поверить, это совершенно не мои домыслы. Проблема перевода - это вообще прежде всего проблема соответствия символов из разных языков. (во избежание недопонимания, скажу, что символ в данном случае - это слово)
А поскольку символьные системы разных языков нетождественны, то как бы ни соблазнительно было перевести дословно и первым по словарю значением, это все равно будет неточный перевод. Потому что перевод должен нести не только тот же смысловой , но и тот же эмоциональный, стилистический, сочетаемостный (слоновое слово!), лексический и так далее заряд. Проще говоря, производить на читателя (или слушателя) то же впечатление, что и оригинал. Вот тогда это хороший перевод.

По второй части. Ладно уж, скажу. Ваша фраза неблагозвучна, буквалистична и просто скучна, наконец. Зато является ярким примером того, как человек в угоду принципу отбрасывает родной язык.

А книгу все-таки почитайте. Эко ведь не только писатель, он крупный ученый-семиотик.
Да, блин. Совсем забыла. Вы что думаете, я вам тут свое субъективное мнение выкладываю, что ли? Нет, я вам аксиоматику науки о переводе объясняю. То есть никакой субъективности, ни малейшей просто.

[Андрей Даров]

Про то же впечатление. Один и тот же текст на десятерых читателей произведет десять разных впечатлений. И на одного читателя в разные моменты будет производить разное впечатление. Какое из впечатлений прикажете брать за эталон при работе над переводом?

А вот смысловая нагрузка для всех читателей в любой момент времени будет одна. проще говоря, "стул" он и в Африке "стул". А уж какое он впечатление произведет - дело десятое, поскольку впечатление - вещь изменчивая.