 |
|
15-04-2005, 18:24
|
#31 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
А это смотря какое либретто. Например, "Борис Годунов" - там ведь пушкинская трагедия в основе. |
|
|
|
|
15-04-2005, 18:34
|
#32 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Первое-вряд ли, если только у нас, где вообще плохие спектакли могут играться годами в репертуарных театрах, и никого это не волнует. А в западном мюзикле всё зависит от кассы. Если музыкальный материал неудачный, ходить на такой мюзикл вряд ли будут. А вот второго - сколько угодно. Мне посчастливилось посмотреть один из самых успешных современных мюзиклов -"Мама миа". Он идёт уже несколько лет и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и ещё где-то, и уходить не собирается. Так вот, там драматическая основа - ну просто совсем примитивная, всё действо затеяно для того, чтобы как-то сюжетно связать песни "АББЫ". Это даже и не скрывается особо. Но публику это совершенно не волнует, она приходит именно ради этих самых песен, а ещё танцев, пения (очень хорошего) -т.е. просто отдохнуть и развлечься. И это далеко не единичный пример. |
|
|
|
|
|
15-04-2005, 20:32
|
#33 | |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Цитата:
А, ну хорошо, давайте примем, что люди ходят на руках...
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
|
15-04-2005, 20:44
|
#34 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Нет, давайте просто не будем придираться к словам и терминам. Прекрасно понятно, о чём шла речь: что в мюзикле важнее- о чём он или как он сделан? Вот и всё, что предлагалось обсудить. |
|
|
|
|
|
15-04-2005, 21:24
|
#35 | |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Цитата:
У нас с вами разное понимание терминов и как следствие - разные результаты. Да и вопрос странный. Похож на "ты кого больше любишь - папу или маму?" Ну как это - что важнее? Разумеется, оба.
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
|
15-04-2005, 22:34
|
#36 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Разные термины. Но давайте - по моим, поскольку я этот разговор затеял. Да? А в вопросе - чего ж странного? И папу можно любить больше, чем маму. И значимость их в семье может быть разной. Например: мама пьёт, а папа деньги зарабатывает и детьми занимается. Кто важнее? Я вот пытаюсь доказать, что мюзикл может быть ПОЧТИ НИ О ЧЁМ, т,е, с совсем примитивной драматургией, банальной историей и моралью. Но при этом очень качественно поставлен, спет и сыгран. И он будет успешным и любимым. А вот мюзикл про что-нибудь очень умное, важное и серьёзное, но плохо спетый, с плохой музыкой и танцами и пр,- не то что не будет успешным, а я просто не уверен, что возможен вообще. Вот такой вот парадокс, и что тут думать? |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 00:10
|
#37 | ||
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Цитата:
А если все же работать с правильным подходом? Цитата:
Э-э... Что одна из посылок неверна?
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
||
|
|
|
|
16-04-2005, 00:21
|
#38 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Если работать с "правильным", как Вы говорите, подходом, тогда получится разговор о другом, мне же хотелось поговорить именно о том, о чём я и говорю. Но если Вам хочется- пожалуйста, попробуйте сформулировать мой вопрос более точно, как Вам это представляется, не меняя сути- и поговорим. |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 00:59
|
#39 | |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Цитата:
Вы выразили свою точку зрения на форму и содержание, и эта точка зрения является, мягко говоря, небесспорной. Мы выразили вам свое несогласие. Что дальше?
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 02:14
|
#40 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Она, естественно, не бесспорна, но я ведь и поставил в конце заголовка вопросительный знак, а не восклицательный, А дальше пока, собственно говоря, ничего не происходит, потому что я свою точку зрения как-то пытаюсь аргументировать, привожу примеры. Вы же своё несогласие пока ничем не аргументируете и пытаетесь в основном свести спор к терминологии. Но при этом если мои термины даже не вполне точны, то суть вопроса ясна. А спора интересного пока не получается. А истины нам по- другому никак не родить. |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 02:20
|
#41 | |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Цитата:
Термины не то чтобы не вполне точны... Они неверны. Поэтому суть вопроса у нас разная получается.
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 02:28
|
#42 | |
|
ручная ехидна
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: припеваючи ;)
Сообщений: 2,236
|
Цитата:
Это утверждение не нуждается в доказательствах - они уже есть. Вот упомянутая "Mamma mia", практически все самые ранние мюзиклы (тот же Портер). Нет тут парадокса. В первом приведенном вами случае имеем эффектно поданный материал (который до зрителя хотя бы дошел из-за этой эффектной подачи, каким бы убогим он ни был), во втором - плохо поданный материал (который до зрителя не дошел таким образом вообще и даже не смог быть поэтому воспринят и оценен, т.к. зритель скучал и отвлекался на недостатки постановки). Качественно поставлено, спето, сыграно = любимо. Есть за что любить потому что. Был бы там еще и содержательный сюжет и богатая драматургия - любили бы и за них. Их нет - значит, приходится любить за то, что наличествует близкого и симпатичного: "Mamma mia" - за любимую с юности/детства музыку, например, вызывающую приятные воспоминания. Кому-то этого мало (и тот ищет мюзиклы, говорящие о чем-то более актуальном для него), кому-то достаточно. Кроме того, в мюзикле (если цель его авторов в том, чтобы добиться успеха у зрителя), по-моему, важно не то, о чем он, и не то, как он сделан - а важно, чтобы он хоть каким-то образом заинтересовал того, кто его воспринимает; тогда мюзиклу будут прощены некоторые недостатки, потому что их перевесят достоинства. Чем внимание и симпатия зрителя завоеваны - то в таком случае и хорошо (для достижения данной цели). Но собственно с проблемой формы/содержания это никак не связано. В таком серьезном разговоре, на который мы тут претендуем :о), нельзя пользоваться обиходными значениями слов, сужать значения терминов - тут, по-моему, Гера права. Что я имею в виду в данном случае под сужением значения термина: использование слова "содержание" в значении "богатое, оригинальное, глубокое идейное и эмоциональное наполнение; много свежих мыслей, актуальной для зрителя информации". Так же в обиходе "температура" означает "повышенная температура". Как говорится, имеет смысл ознакомиться с матчастью (хотя бы с соответствующим разделом теории литературы), а потом уже рассуждать о форме и содержании. Если уж эти термины вынесены в заголовок и постоянно употребляются в постах, ими надо или оперировать в их настоящем значении, или не оперировать вообще, чтобы не затемнять драгоценную суть.
__________________
"It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 02:47
|
#43 | |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Цитата:
Но, собственно, Вы же говорите о том же, о чём и я. К тому же я, признавая мои определения несовершенными, готов их отбросить и пользоваться более простыми понятиями: О ЧЁМ или КАК? Разговор не о том, что мюзиклы бывают разными. А о том, в этом жанре КАК важнее того, О ЧЁМ. Не потому, что не о чем, а потому что, на мой взгляд, это вообще СВОЙСТВО именно музыкального театра, в любом виде. Естественно, можно привести примеры, опровергающие это заявление. Но попробуйте, и вы увидите, что их совсем не так уж много, и они скорее- исключение, опровергающее правило. |
|
|
|
|
|
16-04-2005, 12:21
|
#44 |
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Я тут почитала соответствующую матчасть. :-))) Исключительно для своего удовольствия. Вычитала много интересного, не скажу, что нового, но хорошо конкретизирующего проблему взаимоотношений содержания и формы. И мне кажется, что она-таки имеет непосредственное отношение к проблеме, которую предлагает обсудить Александр.
Тезисно: Каждое явление материального мира имеет свое содержание и свою форму. В музыкальном спектакле текст не является содержанием, а музыка формой. Также формой не является продукт творчества художника сценографа - декорации и костюмы. Поскольку театр - искусство синтетическое, каждое из искусств, участвующих в синтезе - литература, музыка, декоративно-прикладное искусство - имеет свое содержание и свою форму. Идея спектакля, разумеется, выражается не только в тексте либретто, но и в музыке, и в декорациях/костюмах. Так вот несоответствие содержания (как и формы) этих составляющих и приводит к тому, что мы имеем спектакль, в котором гениальной музыке сопутствует откровенно слабый текст (на всякого "Бориса Годунова" найдется "Евгений Онегин" :-))), либо в целом замечательное произведение - с прекрасной музыкой и хорошими стихами безнадежно загублено художником-сценографом (для меня здесь показателен спектакль ТРО "Капитанская дочка", который не хочется смотреть, но при этом сам мюзикл хочется слушать снова и снова). :-))) А в опере ведущее начало, разумеется, принадлежит музыке. :-))))))))))))))))))))
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
|
|
|
|
17-04-2005, 23:08
|
#45 |
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Вот типичный пример, иллюстрирующий мою мысль.
Замечательный мюзикл "Бульвар Сансет" поставлен по не менее замечательному фильму Билли Уайлдера. Насколько я могу судить, никаких принципиальных расхождений у мюзикла с сюжетом и идеей фильма нет. Мюзикл не является "римейком" фильма, он, разумеется - самостоятельное произведение, поскольку мюзикл. Но он не развивает, не дополняет, не меняет "идейного" (неуклюжий термин, но ладно) содержания фильма - а с римейками это вообще случается. Вообще, всё сохранено довольно бережно. Просто мюзикл ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ фильм при помощи ДРУГИХ выразительных средств, другого языка. Этим и интересен. История, грубо говоря, СПЕТА и СТАНЦОВАНА. Но история -та же самая, ничего нового. Это и есть КАК. |
|
|
|
|
|||||||||||||||
