Мюзикл и другие жанры

[Елена]

Автор оригинала: charisma

Насчет постоянно развивающегося - ну ведь сейчас правда не бум Можно ли считать компиллятивные мюзиклы или мюзиклы по кинофильмам шагом вперед?))

Кстати, о шаге вперед. Я тут вчера статью писала в соавторстве с одним музыковедом как раз по семиотике одного мюзикла. В общем, в плане музыкальной составляющей это было так - я тыкаю пальцем : "Это тут, это тут, а это повторяется там ", а она облекает это все в соответсвующие термины. :D
Так вот, она мюзиклы любит.. во всяком случае, очень уважает, но считает, что, например, в лейтмотивном плане это шаг назад, к операм 18-19--го века. Не то, чтобы это было плохо или хорошо, но как данность.
Но при этом роль слова значительно возрастает. Где-то убывает, где-то прибывает....


Но я, например, для себя уже четко поняла, что что в операх, в мюзиклах, что, наконец, даже в саундтреках - я постоянно ищу что-то свое. У меня в плей-листе абсолютно спокойно соседствуют "It's OK" (не помню точно, но кажется названеи по первой строчке) из "Rent", ария Маргариты с жемчугом из "Фауста", та же ария Царицы Ночи- как первая, так и вторая, тут же и No Good Deed... Может, это плохо, может, это, конечно, безвкусие, икра с картофельным пюре... и тэ дэ... Но мне так нравится и в приципе, я вполне могу понять тех людей, которым не нравится опера и тех, кому не нравятся мюзиклы. Просто им нужна немножко другая музыка... Вот и все.. )))

[charisma]

в лейтмотивном плане это шаг назад, к операм 18-19--го века

Ну применительно к мюзиклу, который, в музыкальном отношении, выбирает себе формы из уже имеющихся, не создавая, в общем, новых, в принципе судить о том, что является шагом вперед, а что назад - наверное - не совсем корректно

Кроме того, ваш музыковед ведь должен знать, какие жанры являются предтечей мюзикла - так вот он их логично продолжает

вопрос о мюзиклах-компиляциях и мюзиклах по сценариям кинофильмов, скорее, имеет отношение к шоу-бизнесу

ария Маргариты с жемчугом из "Фауста", та же ария Царицы Ночи- как первая, так и вторая, тут же и No Good Deed...
Может, это плохо, может, это, конечно, безвкусие, икра с картофельным пюре...

Мне нельзя составлять плейлисты из хитов Я начну подпевать и первой и второй арии, и тут даже наушники моему мужу не помогут А мне дорого семейное счастье Поэтому я вообще не слушаю музыку во время работы)))

Лично меня не беспокоит, что я люблю и мюзиклы и оперу Что думают по этому поводу окружающие, мне, честно говоря, все равно))

[Елена]

Автор оригинала: charisma

Лично меня не беспокоит, что я люблю и мюзиклы и оперу Что думают по этому поводу окружающие, мне, честно говоря, все равно))

Золотые...нет, платиновые слова!!!!

[alex19]

Хочу согласиться с определениями МУРра в ПАЛЬТО по поводу оперы как застывшей формы хотя бы потому, что если сегодня будет написано нечто не похожее на Пуччини или Верди, то это будет уже просто не опера. Именно в этом смысле форма оперы раз и навсегда определена, причем, самими классиками. (Речь не идет об авангардных сценических постановках старых шедевров.)

И все же, мне кажется, мы так и будем, как уже писал, действовать по принципу "и каждый думал о своем", если не выработаем некий краткий глоссарий термина "мюзикл". В качестве примера предлагаю такую очень-очень условную классификацию мюзиклов с упоминанием других муз.форм, к которым они наиболее близки (хотя ассоциации могут быть у каждого свои).
Итак:

ОПЕРНЫЙ МЮЗИКЛ
(по сложности исполнения близок к опере, серьезный сюжет)

ПЕСЕННЫЙ МЮЗИКЛ
("романтичный", куплет-припев)

КОМЕДИЙНЫЙ МЮЗИКЛ
(водевиль, комедия, песенки, куплеты)

МУЗЫКАЛЬНЫЙ СПЕКТАКЛЬ (?) ("Юнона и Авось", "Норд-Ост"?)
(не могу подобрать определения, но что-то мешает называть их мюзилами. Много текста, романсы...)

Т.е., к примеру тот, кто считает настоящим мюзиклом "Отверженных" (ОПЕРНЫЙ) может совершенно не считать мюзиклом "Ромео и Джульетту" (ПЕСЕННЫЙ или даже ТАНЦЕВАЛЬНО-ПЕСЕННЫЙ)... Тогда, прежде чем ломать копья, не проще ли будет сразу выяснить:"Какого рода мюзиклы тебе нравятся?"

Но это не исключает того, что среди оперных мюзиклов и песенных мюзиклов могут быть как плохие, так и хорошие. Т.е., на самом деле, перефразируя известное изречение:
ВСЕ МЮЗИКЛЫ ХОРОШИ, КРОМЕ СКУЧНОГО!

[charisma]

что если сегодня будет написано нечто не похожее на Пуччини или Верди, то это будет уже просто не опера.

Уже написали. Примерно во времена Верди. Фамилия написавшего - Вагнер.

В качестве примера предлагаю такую очень-очень условную классификацию мюзиклов с упоминанием других муз.форм, к которым они наиболее близки

Я бы такой условной классификации, в которой Норд-Ост это не мюзикл, не стала бы доверять)

Заниматься этим неблагодарным трудом - классификацией - можно ведь до бесконечности. И она может основываться на совершенно разных принципах.

Можно разделять мюзиклы как минимум по:

а) структуре

book-musical - мюзикл с диалогами ("Звуки Музыки", "Чикаго", "Джекилл и Хайд")

sung-throgh musical - целиком поющийся ("Призрак Оперы", "Отверженные", "Норд-Ост")

b) исторически-идеологическому принципу:

musical comedy (она же музкомедия - традиционный бродвейский жанр, по структуре всегда book-musical)

musical play (официально начиная с "Оклахомы" - музыкальная драма; с появлением целиком поющихся мюзиклов не обязательно с диалогами)

--- собственно, дальше этого можно было бы и не идти, однако, что мешает распределить мюзиклы по разным полочкам исходя из их

1) содержания

мюзиклы-сказки ("Красавица и Чудовище"), мюзиклы-триллеры (Джекил и Хайд), мюзиклы -саги ("Отверженные", "Рэгтайтм"), мюзиклы - драмы ("Скрипач на крыше", "Passion", "Рент", "Мисс Сайгон", "Вестсайдская"), мюзиклы-притчи ("Into The Woods" какие-нибудь) , мюзиклы - комедии (ну их море, начиная от "42oй" и (не)заканчивая "Продюсерами", мюзиклы-мелодрамы (к ним при желании можно отнести любое шоу, в котором есть выраженная мелодраматическая линия), мюзиклы-пародии ("Aвеню Кью" или "Спамалот"), биографические мюзиклы ("Эвита"), стейдж-мюзиклы (про закулисье, "42 улица") - думаю, что тут можно придумать множество подвидов

2) музыкального языка

поп-мюзиклы ("Аида", "Звездный Экспресс",
"Ромео и Джульетта") рок-мюзиклы ("JCS", "Рент"), мюзиклы, продолжающие традиции традиционной бродвейской музыки - "Продюсеры", например. Мюзиклы, где основным музыкальным языком является джаз, и так далее и тому подобное...

3) удельного веса танца

танцевальные мюзиклы (dance musicals) - Cats, например, или какие-нить "On the town".

Бывают мюзиклы концептуальные (concept-musical) (то, что делал Сондхайм или Кандер и Эбб) или мюзиклы-музыкальные автоматы (jukebox-musical), проще говоря, компилятивные мюзиклы, к которым относят такие щедевры, как "Мамма мия".

Ну и, конечно, мюзиклы-ревю, мюзиклы - водевили, рок-оперы и поп-оперы (а что? Я вот встречала мнение, что "Отверженные" - это "поп-опера"))...

Можно классифицировать мюзиклы по месту рождения - США (Бродвей), Великобритания (Уэст-Энд), Германия, Франция.

Не забудем о том, что мюзикл может иметь оригинальный сценарий (Assasins какой-нибудь), а может быть адаптацией книжки ("Camelot", "Моя прекрасная леди", "Злая", "Призрак оперы") или киносценария ("Сансет Бульвар") или... оперного либретто) ("Aida")

Таким образом, один и тот же мюзикл может быть (на примере "Кошек") - танцевальным целиком поющимся уэст-эндским мюзиклом-ревю сказкой (или притчей - смотря как посмотреть) - адаптацией цикла детских стихотворений Т. С. Элиота.

Нужно ли так сложно смотреть на такие, в сущности, простые вещи?

Да, классификация помогает хоть как-то описать жанр.
Но помогает ли она ответить на вопрос "какого рода мюзиклы тебе нравятся", если часто это самое "нравится" связано с такими не поддающимися классификации и часто субъективными вещами, как мелодичность, захватывающий сюжет, проникновенное исполнение, собственные музыкальные пристастия?

Нормальные люди давно уже не заморачиваются и называют все это мюзикальное многообразие просто музыкальным театром (musical theatre).

чего и всем желаю

[charisma]

ВСЕ МЮЗИКЛЫ ХОРОШИ, КРОМЕ СКУЧНОГО!

Очень спорное замечание. Ну очень. "Маленькая серенада" может показаться кому-то наискучнейшим мюзиклом, а это одно из лучших произведений жанра. Знаю людей, которые засыпают под "Нотр-Дам де Пари". Кому-то "Чикаго" кажется аморальной чернухой, кто-то находит "Норд-Ост" слишком примитивным музыкально. Заскучать можно и на "Кошках", а РиДж - отличный повод для эстетов лишний раз порассуждать о том, что мюзиклы - это несколько поп-мелодий и все.

Чем хорош музыкальный театр - он в состоянии удовлетворить практически любой вкус. Если вам что-то не нравится, значит это просто не для вас написано.

И еще не известно, какой успех лучше - у ппростого зрителя или у критики - обычно эти две категории не всегда сходятся во мнении.

вот.

с чувством глубокого удовлетворения от того, что мой предыдущий пост наверняка породит дискуссию, отправляюсь спать)

[mors]

Нормальные люди давно уже не заморачиваются и называют все это многообразие просто музыкальным театром (musical theatre).чего и всем желаю

Вот! Именно, именно! Есть театр драматический, там свои, наверное, баталии идут, а есть музыкальный, где музыка и всякие сопутствующие средства (пеньё, танцы, что там ещё может быть?) являются не просто вспомогательным, а одним из основных выразительнвх средств. А всё остальное можно уже делить на жанры, эпохи, идеологию, содержательность, глубину, качество, насыщенность партитуры. Пока не посинеешь. А лучше предоставить это дело (делить) специалистам и слушать музыку в СВОЁ удовольствие, в меру испорченности и/или начитанности. Кого что лечит.
Кхм. Ну, так мне кажется.
А из всех музыкантов, высказывания которых, Света приводила в самом начале, согласна с Сондхаймом.

[Expectation]

Автор оригинала: charisma
Бывают мюзиклы концептуальные (concept-musical) (то, что делал Сондхайм или Кандер и Эбб) или мюзиклы-музыкальные автоматы (junkbox-musical)

Продолжу создавать себе репутацию законченной зануды. Все-таки jukebox А junkbox - это было бы нечто совсееем иное
Да, я помню, что было полчетвертого ночи и ты собиралась спать... Просто вдруг кто тебя ненароком процитирует - неудобно выйдет

[WwWwW]

Автор оригинала: mors
А из всех музыкантов, высказывания которых, Света приводила в самом начале, согласна с Сондхаймом.

Я тоже. Потому что Сондхайм проще и честнее других сформулировал - коренные, идеологические, отличия между этими жанрами ему не известны, различия - в формальном восприятии.

[WwWwW]

Автор оригинала: Expectation
А junkbox - это было бы нечто совсееем иное

А смысл - тот же. :D Прямо по Фрейду оговорка получилась. )

[charisma]

Ира, я не хочу, чтобы из-за меня у других пользователей о тебе складывалось впечатление как о зануде.

Есть очень простой способ избежать этого - называется "личное сообщение".

[charisma]

Потому что Сондхайм проще и честнее других сформулировал - коренные, идеологические, отличия между этими жанрами ему не известны, различия - в формальном восприятии.

Я думаю, что никто из отвечавших не собирался давать исчерпывающее определение разницы между мюзиклом и оперой. Сондхайм, конечно, ответил находчиво. Одно и то же произведение, помещенное в разную систему эстетических координат и зрительских ожиданий, может быть и оперой, и мюзиклом, и чем угодно. Это определение дает возможность подходить к вопросу о том, что называть мюзиклом - очень и очень широко И, в общем, это меня устраивает))

И текста Адамо становится понятно почему возможен переход исполнителя от оперы к мюзиклу, но не наоборот

[WwWwW]

Автор оригинала: charisma
Одно и то же произведение, помещенное в разную систему эстетических координат и зрительских ожиданий, может быть и оперой, и мюзиклом, и чем угодно.

С изначально мюзикловыми вещами это происходит нередко. Взять хоть Свини Тодда, хоть Кандида, хоть A Little Night Music, хоть Пьязу. Интересно, есть ли обратные примеры, когда "изначально опера" исполнялась бы на манер мюзикла и становилась им? Ты, Света, упомянула Адамо и Маленьких женщин, так я грешным делом подумал, что это те Маленькие женщины, которые в прошлом году на Бродвее неудачно шли. Уточнил, оказалось - не они, автор не тот. Других примеров не могу вспомнить... Хотя чисто теоретически такие примеры должны быть, почему нет?

[Expectation]

Автор оригинала: Alexander

Да ладно уж "типун"...Не такое уж "Рент" большое художественное достижение, чтобы через сто лет его слушать. В лучшем случае пара песен оттуда останется.

Знаете, Александр, в данном случае у меня не получится рассуждать в терминах "художественных достижений" и прочего, поскольку "Рент" является моим любимым мюзиклом и будет таким оставаться несмотря на любые негативные оценки, которые ему могут давать профессиональные музыканты и знатоки музыкального театра. Для меня "Рент" ценен прежде всего глубочайшим эмоциональным воздействием, оказываемым на меня музыкой, текстом, самой атмосферой этого мюзикла. Если спустя 100 лет он утратит свою магическую власть над слушателем и зрителем - из-за того, что музыкальный язык его перестанет быть актуальным, или по каким-то другим причинам - значит, его место действительно в летописи Бродвея, а не на его подмостках. Но, к счастью, сейчас никто не может гарантировать, что именно так все и произойдет.

[Expectation]

Автор оригинала: charisma
Ир, спасибо за исправление Поправлю. Сама могла бы догадаться, конечно) Но все равно. Спасибо.

Не за что Эти слова часто путают, даже те, кто вполне прилично владеет немецким

По поводу различий - в целом, они описаны очень верно

Danke

китайцы на самом деле разные, если к ним присмотреться.

Да наверняка Только ж это присматриваться надо А я ни разу не наблюдала китайцев в большом количестве и в течение долгого времени То же самое верно и про оперу.
Спасибо за ликбез по поводу разных типов голосов в опере. Я, честно говоря, была уверена, что ограничения на возможность исполнения той или иной партии накладывает только высота голоса и... как же это называется... ну вот, например, тенора бывают лирические и драматические, так? Теперь буду знать, что там все сложнее и запутаннее

Конечно, в мюзикле плохое пение заметно меньше, чем в опере Но все же заметно.

О да!
И еще знаете, какая мысль пришла в голову по этому поводу... Я безумно рада, что не слишком хорошо разбираюсь в правильном пении, или в правильном фигурном катании, например. Этот дремучий непрофессионализм дает мне возможность получать море удовольствия и от небезупречного в техническом отношении исполнения.

Еще аутентизм, который значительно повлиял на исполнительскую культуру.

Гм. Не очень поняла этот пассаж.

Насчет постоянно развивающегося - ну ведь сейчас правда не бум Можно ли считать компиллятивные мюзиклы или мюзиклы по кинофильмам шагом вперед?))

Нет, конечно, не бум, к сожалению. Но что-то все-таки происходит. И то новое, что появится в ближайшем будущем, наверняка будет отличаться от всего существующего сильнее, чем любая новая опера от оперы классической.
По поводу компилятивных - это, конечно же, скорее шаг назад. Но вот мюзиклы по кинофильмам чем тебе не милы? Они же заимствуют лишь сюжет, а оригинальными мюзиклы и так бывают крайне редко...