Билли Эллиот - мюзикл Элтона Джона

[charisma]

Это для меня приоритетно в мюзиклах в принципе, а не красота мелодий самих по себе, в отличие от Александра.

Нет, Влад, ты немного упрощаешь Александр говорит о том, что ему нравится более самодостаточная музыка, и в этом наши с ним вкусы, кажется, сходятся Но самодостаточная музыка и красивая музыка не тождественны (в противном случае я была бы горячей поклонницей РиДжа или Нотра. Или Фантома (если идти в моем экстримизме до конца)). Музыка может быть мелодичной и привязчивой, но этом конструктивно и драматургически примитивной.

А самодостаточность театральной музыки в моем представлении состоит как раз в том, чтобы форма и содержание (понятно, что в музыке грань между формой и содержанием тоньше, чем, скажем, у слова), должны быть одинаково богатыми.

Вот

Мы все смотрим на музыкальный театр немного с разных углов. Я думаю, все эти взгляды не лишины субъективизма. Но в силу разной нашей подготовки - качественной, не количественной, мы по некоторым ключевым вопросам никогда не сойдемся). Впрочем, людям цивилизованным это обстоятельство не должно мешать приятно и содержательно общаться

[WwWwW]

Автор charisma

то есть, если бы Аида сюжетно была тебе ближе, она бы занимала более высокое место в твоем рейтинге))

Нееееет. ) Значит, не понятно объяснил.

Билли круче - потому что его музыка больше на сюжет завязана, музыкальные номера лучше проработаны и отражают происходящее на сцене. Аида отстойнее - потому что состоит из не связанных друг с другом песен, механически соединенных с подобие спектакля.

Автор charisma

И почему она не типична для СС?

Потому что красота мелодий в ней, как правило, затмевает содержание песен. Любую можно исполнять без слов и вне контекста, и будет красиво. Send in the Clowns - типичный пример. И такой нетипичный для Сондхайма. Граждане, не знакомые с сюжетом мюзикла, услышав эту песню, могут посчитать (и искренне считают!), что это ностальгическая баллада, немного грустная, на отвлеченную любовную тему.

Автор charisma

Все, что характерно для СС, в Серенаде наличествует: завернутый сюжет, некартонные, живые персонажи, замечательная поэзия и драматургически богатая музыка.

Сюжет в ней, честно говоря, не такой уж и завернутый. Не понимаю, что Сондхайм в нем нашел. Проработка образов, тексты - крутые, да. Про музыку я уже сказал.

Автор charisma

Повторюсь: возможно, критики и сам СС по-другому расставляют приоритеты, но не время и не публика

Ну, мне до публики никакого дела нет... Каждый сам за себя. )

[WwWwW]

Автор charisma

Нет, Влад, ты немного упрощаешь Александр говорит о том, что ему нравится более самодостаточная музыка,

Ну, я читаю, что было написано. Если правильно помню, то Александр говорил, что мелодизма и хитовости в Аиде больше, следовательно, она круче.

[charisma]

Сюжет в ней, честно говоря, не такой уж и завернутый. Не понимаю, что Сондхайм в нем нашел.

Влад, ну что может быть завернутей клубка человеческих взаимоотношений?) Мне кажется, эта тема для СС просто мегаактуальна. Может быть тебе, конечно, эти люди кажутся микробами в чашке Петри, но это жизнь Она лишина размаха, она часто многословна, запутана и камерна.

Граждане, не знакомые с сюжетом мюзикла, услышав эту песню, могут посчитать (и искренне считают!), что это ностальгическая баллада, немного грустная, на отвлеченную любовную тему

Но ведь ностальгия - это тоска о чем-то, что утрачено, не так ли? Это, безусловно, одна из ключевых эмоций, которые испытывает Дезире) Конечно, контекст придает этой музыке еще одну яркую грань. Но все-таки не будь такой нереальной музыки, эта песня не работала на образ Дезире так, как она работает

[WwWwW]

Автор charisma

Влад, ну что может быть завернутей клубка человеческих взаимоотношений?)

Тогда мексиканские телесериалы - вершина кинематографа. ))

Автор charisma

Но ведь настольгия - это тоска о чем-то, что утрачено, не так ли? Это, безусловно, одна из ключевых эмоций, которые испытывает Дезире)

Вот именно, что только одна из. А трагизм где??? А разочарование? А страх одиночества? А нелепость ситуации? А безысходность? Это только в мюзикле все можно прочувствовать. Никакая Стрейзанд, никакой Синатра этого ничего не показывают.

[charisma]

Тогда мексиканские телесериалы - вершина кинематографа

Довести до абсурда можно любую идею, Влад

Тут вопрос вкуса - можно любить плакатное искусство - оно очень сильно по воздействию, а можно, скажем, находить в простой акварели что-то очень созвучное себе. Глобальные идеи, пафос, мораль и т д. и т. п. это все прекрасно, но повседневность не менее сложна и важна

А трагизм где??? А разочарование? А страх одиночества? А нелепость ситуации? А безысходность? Это только в мюзикле все можно прочувствовать. Никакая Стрейзанд, никакой Синатра этого ничего не показывают.

Вот именно, потому что они выбирают для презентации зрителю какой-то определенный пласт этой музыки. Потому что музыка сама по себе это всего лишь отпечатанный типографским способом или написанный от руки музыкальный текст. Но только человеческий голос (или руки музыканта) + голова могут ее озвучить и прочитать эту музыку для тебя Значит, интерпретация - это еще один очень важный компонент. Насколько она будет многогранной - зависит от таланта исполнителя и от его намерений. Я тебя уверяю - можно не знать сюжета Серенады, но, отталкиваясь от ее музыки и слов, превратить эту SITC в маленький спектакль.

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Потому что красота мелодий в ней, как правило, затмевает содержание песен. Любую можно исполнять без слов и вне контекста, и будет красиво. Send in the Clowns - типичный пример. И такой нетипичный для Сондхайма. Граждане, не знакомые с сюжетом мюзикла, услышав эту песню, могут посчитать (и искренне считают!), что это ностальгическая баллада, немного грустная, на отвлеченную любовную тему.

Просто эта песня перешагнула сугубо театральную принадлежность и стала частью мировой современной песенной культуры, мировым "хитом". В данном случае уже совершенно неважно, что публично говорит об этом СС, мы же прекрасно понимаем, что любому композитору это приятно. В конце концов, если в будущем от творчества СС что-нибудь останется для потомков (надеюсь на это), то в первую очередь - эта песня. Хотя "нам не дано предугадать".

[Alexander]

Автор WwWwW

Ну, я читаю, что было написано. Если правильно помню, то Александр говорил, что мелодизма и хитовости в Аиде больше, следовательно, она круче.

Я говорил лишь о музыкальном материале мюзикла. Он -да, на мой взгляд, лучше. Всего остального не видел.

[WwWwW]

Автор charisma

Тут вопрос вкуса - можно любить плакатное искусство - оно очень сильно по воздействию, а можно, скажем, находить в простой акварели что-то очень созвучное себе .

Ну, одним словом - сюжет Серенады мне не созвучен. Сюжет.

Автор charisma

Вот именно, потому что они выбирают для презентации зрителю какой-то определенный пласт этой музыки. Потому что музыка сама по себе это всего лишь отпечатанный типографским способом или написанный от руки музыкальный текст. Но только человеческий голос (или руки музыканта) + голова могут ее озвучить и прочитать эту музыку для тебя Значит, интерпретация - это еще один очень важный компонент. Насколько она будет многогранной - зависит от таланта исполнителя и от его намерений. Я тебя уверяю - можно не знать сюжет Серенады, но даже отталкиваясь от ее музыки и слов превратить эту SITC в маленький спектакль.

Автор Alexander

Просто эта песня перешагнула сугубо театральную принадлежность и стала частью мировой современной песенной культуры, мировым "хитом". В данном случае уже совершенно неважно, что публично говорит об этом СС, мы же прекрасно понимаем, что любому композитору это приятно. В конце концов, если в будущем от творчества СС что-нибудь останется для потомков (надеюсь на это), то в первую очередь - эта песня. Хотя "нам не дано предугадать".

Господа, у меня ощущение, что вы меня уговариваете полюбить эту песню. Я ее тоже люблю. ) Но мы что обсуждали? Я говорил, что эта песня для творчества Сондхайма нехарактерна. Именно этим вот и нехарактерна, что перешагнула, что ее можно интерпретировать и т.д. и т.п. А так - хорошая песня и мюзикл хороший.

[WwWwW]

Автор Alexander

Я говорил лишь о музыкальном материале мюзикла. Он -да, на мой взгляд, лучше. Всего остального не видел.

Это я понял. И понял, почему вы так считаете. И всего лишь объясняю, почему я считаю по-другому. У нас разные приоритеты, как выясняется.

[Alexander]

[quote=charisma]

И, хотя ему может быть хотелось бы, чтобы публика была еще более продвинутой и чуткой, "cеренада" есть и будет тем произведением, по которому о нем судят за пределами Бродвея. И почему она не типична для СС?

Согласен. И, кстати, не уверен, что к таким авторам, как Сондхайм, применимо слово "типичный", как и вообще к большим художникам. Ну какой у него мюзикл "типичный"? Они все слишком разные. Так можно говорить, скажем, про Дж. Хермана - все его мюзиклы написаны примерно в "одном ключе", в одной манере. Про Шонберга, наверное, то, что я слышал - близко по духу и по приёмам, и по языку. Думаю, и про Уайлдхорна, хотя я знаю только "Джекила" и "Первоцвет". Приёмы очень схожи, да и тематически эти мюзиклы примерно в одном ключе. А вот Сондхайм - всегда разный, поэтому, я думаю, бессмысленно говорить о "типичности", можо лишь о том, какой его мюзикл наиболее популярен и любим в мире. Ну, безусловно, "Сернада", я думаю. И "Свини Тодд".


Я

воспользуюсь сравнениями из мира моды: всю свою жизнь СС, как правило, занимался одеждой от кутюр, которая задает тенденции, но никогда не носится людьми каждый день - если только по особым случаем и самыми смелыми людьми. Но несколько раз в своей жизни он создал нечто подобное маленькому черному платью Шанель - то, что останется навсгда и будет популярно везде. Как любой нормальный композитор, СС хочет вглубине души не пренадлежать мейнстриму и при этом быть частью мировой музыки. Результатом подобного компромисса является Серенада. Повторюсь: возможно, критики и сам СС по-другому расставляют приоритеты, но не время и не публика

Вообще, я полагаю, наиболее удачные произведения рождаются при поиске разумного компромисса. В этом смысле Сондхайм - абсолютно идеальный автор. Его мюзиклы не совсем просты и "припопсовлены", как это нередко случается у ЭЛУ, достаточно изысканы и интеллегентны в лучшем смысле этого слова. Он никогда не заигрывает с публикой, не пытается "опуститься" до её уровня, но и никогда в его музыке не было снобизма. Его мюзиклы вполне демократичны и "воспринимаемы", это не Шостакович - конечно, для тех, кто не привык к "Фабрике звёзд" и другого не хочет. Одним словом, "золотая середина".

[charisma]

Я говорил, что эта песня для творчества Сондхайма нехарактерна. Именно этим вот и нехарактерна, что перешагнула, что ее можно интерпретировать и т.д. и т.п. А так - хорошая песня и мюзикл хороший.

Просто, Влад, из твоих уст это звучит как недостаток и компромисс, а я пытаюсь сказать, что можно писать в более мелодичном и менее речевом стиле (хотя эта песня речевая, по сравнению с любой песней/арией/монологом того же ЭЛУ), и при этом не потерять ничего) Для меня это как раз пример особого мастерства, мастерства высшей пробы. Как раз в таких песнях, как эта и многие другие, ставшие стандартами, СС выглядит продолжателем лучших американских песенных традиций, где песня - это не просто куплет-припев, а маленький спектакль. А песня - это краеугольный камень в американском музыкальном театре. У СС много других достоинств и достижений - не менее важных. Но - и тут уж моя особенность - мне скучновато рассматривать чье-то творчество вне исторического и культурного контекста, а только с моих частных, зрительских позиций и предпочтений

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Ну, одним словом - сюжет Серенады мне не созвучен. Сюжет.

Я понимаю. Вас в первую очередь волнует "про что", верно? исходя из этого Вам интересно или неинтересно.
Честно говоря, я бы так не смог. Потому что в искусстве вообще очень часто бывает "ни про что". Но зато "как". Сюжет в опере Моцарта "Волшебная флейта", например, довольно бестолковый и запутанный, если не сказать глупый. Однако поклонников Моцарта (и меня в том числе) вот уже 200 лет это совершенно не смущает - музыка-то отличная, да и вообще не ради сюжета в оперу ходят. Да и на Бродвей тоже. В "Кошках" сюжет весьма условный и по-большому счёту не имеет значения. Но зато танцуют и поют как! В "Звёздном экспрессе" - да ну, какой там сюжет... там артисты поют и на роликах здорово катаются, где ещё такое увидишь? А 42 улица"?
Одним словом, может, я и неправ, но зачастую можно и без сюжета.

[WwWwW]

Автор charisma

Просто, Влад, из твоих уст это звучит как недостаток и компромисс,

Ни-ни, это тебе показалось. ) Серенаду я люблю. Сюжет мне не интересен, да (без сондхаймовской музыки я бы такое не стал бы смотреть), а мюзикл в целом прекрасный.

[charisma]

Ни-ни, это тебе показалось.

Ну, слава богу))