Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)

[Эрик]

М-да... Чертовски интересный словарь мы тут составляем...

[Andrew]

Прошу прощения за идиотский вопрос. Может ли кто-нибудь сказать в двух словах, что такое ария и чем она отличается от песни?

[Эрик]

Наконец-то!! Вернемся, что называется, к нашим баранам.

Автор Andrew

Прошу прощения за идиотский вопрос.

Этот топик, как я понял, именно для таких вопросов и создавался. Так что извиняться нет никакой необходимости!

Автор Andrew

Может ли кто-нибудь сказать в двух словах, что такое ария и чем она отличается от песни?

В двух словах ария - частный случай песни. В широком смысле - это и есть песня для одного голоса с аккомпаниментом.

Применительно к музыкальному театру ария - отдельный законченный эпизод в музыкальном спектакле, исполняемый сольно, то есть одним певцом, обычно с аккомпаниментом, реже - а капелла.

Кстати, вопрос не такой уж идиотский. Как показывает практика, многие люди, даже имеющие самое непосредственное отношение к музыкальному театру, нередко путаются в понятиях и терминах. Так, мне нередко приходилось сталкиваться с людьми, искренне считающими арией любой законченный музыкальный номер. В результате даже от солидных и уважаемых людей мне приходилось слышать (читать) что-нибудь вроде "ария Призрака и Кристин" или "затем они вдвоем поют арию"...

В связи с этим нелишне будет повторить: понятие "ария" предполагает исключительно сольное исполнение!

[charisma]

Ария - это оперная форма Если обобщить - это монолог или же сольное высказывание героя (то есть адресованное кому-то). Ария может быть частью действия, а может быть неким стоп-кадром. Ария может иметь самую разную форму (структуру). Это может быть двухчастная форма, трехчастная, рондо, сонатная, сквозная). Какие-то части арии могут быть написаны и в куплетной форме.

Еще бывают такие формы сольного высказывания, как ариозо (это обращение, ответ, то есть что-то интегрированное в действие), ариетта (небольшая ария), каватина (сольное высказывание с распевной мелодией, выдержанная в едином темпе).

Песня - это жанр, как правило использующий куплетную форму и ее разновидности (более жестко структурированный). В опере в форме песни могут быть написаны серенады, застольные, колыбельные.

[charisma]

Поэтому ваше утверждение Эрик о том, что ария, это частный случай песни - не совсем верно, ибо ария может быть написана в форме песни, но песня в форме арии - никак)).

Знакомый специалист уточняет, что

"Кроме того, песня бывает и с оркестром, и с фортепиано, и а капелла, а ария - обязательно с оркестром. А капелла может быть все что угодно, речитатив, скажем. Но ария - это обязательно с аккомпанементом"

[charisma]

обычно с аккомпаниментом

И еще я дико извиняюсь, потому что не имею морального права вас поправлять, но слово "аккомпанемент" пишется через "e"

Кроме того, меня очень просили у вас спросить, в каких операх есть арии (не народные песни!) а капелла (это абсолютно серъезный вопрос).

[Donna]

Сколь я помню, в пьесах Брехта существование музыкальных номеров, называемых зонгами, связано с более сильно выраженным авторским присутствием, чем это обычно бывает в драматическом произведении. Здесь, на форуме, я это слово тоже часто вижу. Но из тех мюзиклов, что я знаю, как мне кажется, в брехтовском смысле слово "зонг" применимо только к тому, что Че поет в "Эвите". Что такое зонг в мюзикле? Почему это слово выбирается вместо оперных терминов "ария" и "дуэт"? И еще, объясните мне, не слышавшей "Орфея и Эвридики" Журбина: почему это зонг-опера?

[Clyde]

Автор Donna

И еще, объясните мне, не слышавшей "Орфея и Эвридики" Журбина: почему это зонг-опера?

На этот вопрос Журбин неоднократно отвечал примерно так: "Потому что мы так ее назвали".

[Alexander]

Автор Clyde

На этот вопрос Журбин неоднократно отвечал примерно так: "Потому что мы так ее назвали".

По этому поводу существует негласное, но всё же правило: произведение следует именовать прежде всего так, как это делают авторы, и оценивать по тем критериям, которые они же и задают (если задают).

[Эрик]

Автор charisma

Поэтому ваше утверждение Эрик о том, что ария, это частный случай песни - не совсем верно, ибо ария может быть написана в форме песни, но песня в форме арии - никак.

Очень прошу вас читать мои посты внимательнее - я же не случайно оговорился, что это "в двух словах"! Не все знают, что такое песня в более узком значении, которое употребляете вы. Но смею полагать, что все знают широкое значение понятия "песня", определяемое как словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором. // Такое произведение в звучании, в момент исполнения. И всё - и никаких более дополнительных жанровых определений! Так что ария - безусловно, песня. А не стих, не монолог, не частушка, etc.

Автор charisma

И еще я дико извиняюсь, потому что не имею морального права вас поправлять, но слово "аккомпанемент" пишется через "e"

Боже мой, о чем вы говорите?! Вот как раз у вас есть полное моральное (и так сказать, "физическое", кстати, тоже!) право меня поправлять! Больше спасибо - я приношу свои извинения: это, безусловно, моя досадная ошибка - в будущем непременно исправлюсь!

Автор charisma

Кроме того, меня очень просили у вас спросить, в каких операх есть арии (не народные песни!) а капелла (это абсолютно серъезный вопрос).

В свою очередь извиняюсь, но не могу удержаться соблазна "поддаться на провокацию" и сделать "алаверды": слово "серьезный" пишется через мягкий знак. Будем считать, что счет 2:1 в вашу пользу!

Теперь что касается ответа на "серьезный вопрос". Первое: обратите внимание, что я говорил о понятии "ария" применительно не к классической опере, а к музыкальному театру вообще.

И второе: собственно, я знаю только одну такую арию - поэтому и упомянул это явление как редкое. Я имею в виду предсмертную арию Тересы ("Не родись, мой сын, не родись...") в рок-опере Алексея Рыбникова "Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты". Надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это ни в коем разе не народная песня. Кроме того, на мой призрачный слух, ее "каноническое" исполнение Жанной Рождественской - все-таки не речитатив, а именно пение а капелла.

[Эрик]

Автор Donna

Сколь я помню, в пьесах Брехта существование музыкальных номеров, называемых зонгами, связано с более сильно выраженным авторским присутствием, чем это обычно бывает в драматическом произведении. Здесь, на форуме, я это слово тоже часто вижу. Но из тех мюзиклов, что я знаю, как мне кажется, в брехтовском смысле слово "зонг" применимо только к тому, что Че поет в "Эвите". Что такое зонг в мюзикле? Почему это слово выбирается вместо оперных терминов "ария" и "дуэт"?

В данном случае могу ответить исключительно за себя, любимого: применительно к миру мюзиклов слово "зонг" кажется мне оптимальным для общего определения отдельного законченного музыкального номера. Во-первых, понятия "ария", "дуэт", "трио", etc., являются более узкими, а хочется, чтобы было единое общее определение. Во-вторых, как я уже упоминал, многие путаются в этих специфических оперных терминах. В-третьих, есть же музыкальные номера, в которых солист или ансамбль солистов соседствует с хором, - возможно, есть оперный термин для определения таких номеров, но мне он неизвестен. Ну а в-четвертых, на мой призрачный взгляд, очевидно, что именовать оные музыкальные номера просто песнями тоже как-то не совсем правильно. Вот я и выбрал для себя слово "зонг". Если кто-нибудь предложит более удачное определение - буду рад согласиться!

Автор Donna

И еще, объясните мне, не слышавшей "Орфея и Эвридики" Журбина: почему это зонг-опера?

Ну, как тебе уже объяснили, так назвали свое произведение сами авторы! Добавлю, что, по их же словам, "нейтральным" словом "зонг" они заменили запрещенное слово "рок", чтобы не иметь проблем с цензурой. Лично мне кажется, что если бы они не струсили, то в конечном итоге это привело бы лишь к тому, что слово "рок" вышло бы из-под "официального запрета" несколько ранее - и не более того.

Другой вопрос, что на мой призрачный слух, опера Журбина "Орфей и Эвридика" написана в духе музыки официальной советской эстрады конца 70-х - начала 80-х годов, так называемых ВИА, и довольно далека от рока. Так что назвали - и назвали, и слава Богу (или кому там?).

Что же касается "не слышавшей" - то я тебя уверяю: это легко исправить!

[charisma]

Во-первых, Эрик, в самом официальном названии "Не родись мой сын, не родись", которая называется "Колыбельная неродившемуся сыну", уже засложена четкая информация о жанре. Колыбельная - изначально - это разновидность народной песни. Композиторы тоже пишут колыбельные, но это всего лишь интерепретация народной формы "Не родись" имеет сквозную структуру (она не делится на части), что прекрасно укладывается в традицию композиторских песен - того же Шумана, например. Наконец, размер имеет значение. Для арии эта вешь просто невозможно коротка. Это скорее ариетта или даже ариозо. Но полноценной арией эти полторы минуты музыки назвать точно нельзя. Вообще, я думаю, что на самом деле это конечно, не колыбельная, а плач. Но это ничего не меняет. Это не ария.

И если вы заглянете в музыкальный энциклопедический словарь, вы прочтете там, что

Ария - композиция для солирующего голоса с инстр. сопр. в опере, кантате, оратории, с середины 19 века и в оперетте, реже самостоятельное произведение (концертные арии - это уже я добавляю, я такие пела).

Теперь о песне. О песне мы можем говорить с разных сторон. Мы можем анализировать ее с точки зрения формы, содержания, состава исполнителей. Но в принципе песня - изначально - это самостоятельное произведение.

Об орфографии Мне, в общем, все равно, кто какие ощибки делает - я их делаю часто, поэтому я и говорила о моральном праве. Но когда речь идет о терминах, то уж простите)

О частушках. Частушка это как раз одна из разновидностей народной песни. Частушка - песня. Ария - нет))

[Эрик]

Автор charisma

Во-первых, Эрик, в самом официальном названии "Не родись мой сын, не родись", которая называется "Колыбельная неродившемуся сыну", уже засложена четкая информация о жанре. Колыбельная - изначально - это разновидность народной песни. Композиторы тоже пишут колыбельные, но это всего лишь интерепретация народной формы "Не родись" имеет сквозную структуру (она не делится на части), что прекрасно укладывается в традицию композиторских песен - того же Шумана, например.

Это всё очень интересно. Однако отнюдь не объясняет, почему что-либо из этого мешает данной песне быть арией Тересы.

Автор charisma

Наконец, размер имеет значение. Для арии эта вешь просто невозможно коротка. Это скорее ариетта или даже ариозо. Но полноценной арией эти полторы минуты музыки назвать точно нельзя.

Почему же? Ведь арию Графини из "Пиковой дамы" ("Je crains de lui parler la nuit...") или арию Орфея Глюка ("Ah! la flamme...") именуют таковыми - хотя они (особенно последняя) немногим длиннее!

Автор charisma

Вообще, я думаю, что на самом деле это конечно, не колыбельная, а плач. Но это ничего не меняет. Это не ария.

Да почему же? Почему плач или колыбельная не могут быть арией?

Автор charisma

И если вы заглянете в музыкальный энциклопедический словарь, вы прочтете там, что
Ария - композиция для солирующего голоса с инстр. сопр. в опере, кантате, оратории, с середины 19 века и в оперетте, реже самостоятельное произведение (концертные арии - это уже я добавляю, я такие пела).

Во-первых, полагаю, что оное издание дает определение арии применительно только к классической опере. Если вы стоите на позициях отрицания самой возможности называть ариями композиции из рок-опер, то это, безусловно, ваше право, но тогда наша дискуссия лишена всякого смысла.

Автор charisma

Теперь о песне. О песне мы можем говорить с разных сторон. Мы можем анализировать ее с точки зрения формы, содержания, состава исполнителей. Но в принципе песня - изначально - это самостоятельное произведение.

В принципе песня - изначально - это песня, то есть то, что поют. Не читают, не танцуют - а поют. Так что в широком смысле ария - тоже песня.

Автор charisma

О частушках. Частушка это как раз одна из разновидностей народной песни. Частушка - песня. Ария - нет))

Насчет частушки - согласен! Но ария - тоже песня! По той простой причине, что ее поют!!

[mors]

Не всё, что поют - песня! Действительно, сейчас многие так и думают, что если пение, то значит песня. Но песня имеет свои законы. Во-первых, имеет народное происхождение, так сказать. Композиторы пишут стилизации - это немного особое дело. Или возможны различные обработки народных песен, но, как правило песнями они перестают быть.
Песня имеет цикличную (повторяющуюся) структуру, куплетную (A-A-A-A), куплетно-припевную (A-B-A-B), парапериодичностную (пара периодичностей, форма такая: A-A1-B-B1). Не имеет развития. Вернее, микрокульминации есть в каждом повторяющемся фрагменте.
В пару к частушкам ещё можно привести американский архаический или классический блюзы.
Я понимаю, что для кого-то может быть откровением или даже ударом, что всё, что мы слышим из мониторов, наушников и т.д. - это не песни. Но это так.
У меня ученик был, который чуть сознание не потерял, когда узнал, что музыкальный звук имеет определённую длительность и все звуки соотносятся друг к другу по длительности. И что это всё надо считать. Но это тоже реальность. На мой взгляд, нормальная такая реальность.

[charisma]

Эрик

Je crains de lui parler la nuit - это песенка графини, и она является частью более длинной сцены, который начинается с монолога о "старых добрых временах". Могу, конечно, уточнить

По поводу Глюка - нет под рукой записи, не могу ничего сказать. В интернете можно найти треклисты, так вот на записи Минковского (очень авторитетный дирижер-аутентист) указаны арии, ариэтты, трио, ансамбли, хоры. Упомянутый вами отрывок не помечен никак, из чего я делаю вывод, что это просто небольшое - судя по продолжительности - музыкальное высказывание. Даже для трехчастной арии да капо продолжительность маловата

Короче. Я спорю с вами не для того, чтобы вас "успорить". Я сама пытаюсь разобраться что к чему. Этот разговор для меня лишний повод заглянуть в учебник по музыкальной форме. Пока я не нахожу подтверждения вашим словам Вы как-то странно ситензируете информацию - общее у вас превращается в частное и наоборот. Может быть, это особенность вашего мышления. Меня ваши доводы не убеждают совсем. И поскольку я их нахожу сомнительными, я просто считаю своим долгом изложить другую точку зрения