Юнона и Авось

[Dio]

Автор оригинала: Cl@ude
Ну какой же Белль зонг?

Никак не врублюсь, каким макаром разговор сполз на Нотр дам, чесслово... И как Нотр соотносится с Юноной - тем паче не понимаю.

Оооо, Табу - супераутентичный мюзикл!!!! Надо срочно поменять подпись в профайле !!!!!

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude
Поддерживаю chance.
Пост Александра навел меня на мысль, что есть поклонники мюзиклов и есть поклонники МУЗЫКИ. И не всегда это совпадает. . Не кажется ли Вам, что есть доля ханжества? Англо-американские мюзиклы априори хороши, французские - остой и не мюзиклы вообще?

Нет тут ханжества. Англо-американские мюзиклы хороши не потому, что они англо-американские. И у них тоже полно неудач. А потому что они умеют делать нескучно. А французы не умеют. Пока. Идут "своим путём". На здоровье, имеют право. Вот по части классической оперы и МУЗЫКИ (как в предыдущем посте) вообще - никто не спорит. Бизе, Гуно, Равель... список большой и замечательный. А вот с мюзиклами пока не очень. Все жанры хороши, кроме скучного и того, на котором хочется спать.
Я видел, помимо Нотра, "Ромео", "Десять заповедей" (так и не хватило сил досмотреть), "Али-бабу". Очень хочется спать.
А на Кошках вот не хочется. Хотя они и "бедней мелодически".
И кстати, соответствие эталону, если он сам по себе высокохудожественный - не такая уж плохая, и по крайней мере, совсем не лишённая смысла вещь.

[Alexander]

Автор оригинала: Dio


Никак не врублюсь, каким макаром разговор сполз на Нотр дам, чесслово... И как Нотр соотносится с Юноной - тем паче не понимаю.

Живой разговор интересен, когда он выходит за рамки поставленной темы."Это мы обсуждаем тут, а это- там" - зачем?

[Alexander]

Ну и вдогонку, чтобы уж закончить тему. Если бы "Нотрдам" был просто концептуальным аудио-альбомом, как некоторые произведения Рика Уэйкмана, допустим, или "Стена" Пинк-Флойд, то и не было бы вопросов- музыка и музыка, кому-то нравится, кому-то нет. Но ведь претензии-то были несколько больше, претензии были на сценичское действие, на шоу. А вот тут уж -извиняйте, тут надо делать нескучно, тут театр, а в театре- свои законы. И масса претензий была именно к спектаклю. В мюзикле (если это так называется) нельзя, что вот музыка -отдельно, а всё остальное - тоже отдельно. Всё вместе оценивается. И заявлено, насколько я помню, всё это было сразу как единое целое.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander

Все жанры хороши, кроме скучного и того, на котором хочется спать.
Я видел, помимо Нотра, "Ромео", "Десять заповедей" (так и не хватило сил досмотреть), "Али-бабу". Очень хочется спать.
А на Кошках вот не хочется. Хотя они и "бедней мелодически".
И кстати, соответствие эталону, если он сам по себе высокохудожественный - не такая уж плохая, и по крайней мере, совсем не лишённая смысла вещь.

Это все на любителя. По мне, если нет хорошей мелодики, хоть упрыгайся да развесели - так себе мюзикл. Я, наверное, больше слушаю, чем смотрю.
А соответствие эталону - хорошая вещь, когда ты что-то делаешь, а потом обнаруживаешь, что получилось стильно. Но не наоборот, когда боишься выскочить за рамки и творишь с оглядкой на Бог весть какие эталоны. Косишь, одним словом.

Кстати, может ли кто назвать хотя бы далекий аналог Юноны?

[Dio]

Мне кажется, что англо-американских мюзиклов больше хороших потому, что там массовое производство - что-то да и попадёт в десятку (хотя вот как немцы ухитрились при всей малочисленности своих шоу сделать их такими убойными по силе воздействия - загадка ). Как голливудские фильмы - при таких масштабах производства заветный 1% попаданий будет количественно выглядеть весьма внушительно.
В каком смысле "аналог"?

[Dio]

Автор оригинала: Cl@ude
По мне, если нет хорошей мелодики, хоть упрыгайся да развесели - так себе мюзикл.

А кто с этим спорит - всё должно быть равнозначно и адекватно сочетаться . Ну типа того гармония. Хотя теоретически такое смешение должно ослаблять музыкальную составляющую - но, может быть, потому жанр такой популярный и есть - нет особенной работы для ума, как в драмтеатре, нет особенной работы для слуха, как на симофническом концерте .

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander
Ну и вдогонку, чтобы уж закончить тему. Если бы "Нотрдам" был просто концептуальным аудио-альбомом, как некоторые произведения Рика Уэйкмана, допустим, или "Стена" Пинк-Флойд, то и не было бы вопросов- музыка и музыка, кому-то нравится, кому-то нет. Но ведь претензии-то были несколько больше, претензии были на сценичское действие, на шоу. А вот тут уж -извиняйте, тут надо делать нескучно, тут театр, а в театре- свои законы. И масса претензий была именно к спектаклю. В мюзикле (если это так называется) нельзя, что вот музыка -отдельно, а всё остальное - тоже отдельно. Всё вместе оценивается. И заявлено, насколько я помню, всё это было сразу как единое целое.

А что - шоу обязательно должно нравится всем?
Мне не кажется, что ставилась задача вынести полноценную драматургию. Тогда бы и взяли профессиональных актеров, коих немало во Франции. Изначально минимализм Нотра означал мистерию в исполнении поп-певцов с кордебалетом. Почему надо отрицать и такой театр? Есть Виктюк, и есть Любимов. Есть Житинкин и есть Захаров, Фоменко, Додин. Абсолютно разные почерки.
Нотр, 10С, РиДж - это поп-действо. Это именно "шоу", а не музыкально-драматический спектакль. О выразительных средствах можно спорить, но тем не менее - это музыкальное театральное действо. Вполне ладно скроенное.
К слову, абсолютно не вижу плюсов в категории "спектакль" перед французами у тех же Кошек, Джозефа, Старлайта.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Dio
В каком смысле "аналог"?

В смысле похожее по общей стилистике. Что можно было бы поставить в один угол.

[Alexander]

Автор оригинала: Dio
Мне кажется, что англо-американских мюзиклов больше хороших потому, что там массовое производство - что-то да и попадёт в десятку (хотя вот как немцы ухитрились при всей малочисленности своих шоу сделать их такими убойными по силе воздействия - загадка

Это верно. чтобы получилось хорошо одно, надо сделать десять. А что именно немецкое Вы имеете ввиду? Я кроме "Моцарта" и "Элизабет" ничего не знаю, а о "забойности" их именно как шоу судить не могу - не видел.

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude


Изначально минимализм Нотра означал мистерию в исполнении поп-певцов с кордебалетом. Почему надо отрицать и такой театр?
Нотр, 10С, РиДж - это поп-действо. Это именно "шоу", а не музыкально-драматический спектакль. .

Ну верно, поп-действо с кордебалетом... Вполне имеет право быть. Но не надо тогда называть это "мюзиклом", да ещё "покорившим мир". Я понимаю, PR- компания. Правда, не знаю, может, авторы всё это как мюзикл и не позиционировали, и это выдумка московских продюсеров. Но в любом случае и надо было это так обозвать - "поп -действо". Потому что мюзикл - это всё-таки определённый жанр с определёнными традициями, определёнными законами (законы всё же присущи любому виду искусства, их никто пока не отменял), с определёнными удачами и достижениями (равно как и неудачами) и некоторыми хорошими образцами этого вида театрального искусства. И не надо совсем уж это всё игнорировать. А получается, что московской (и российской) малоискушённой публике, особенно молодёжи, которая, в отличие от наших пап-мам уже не знает, что такое "Вестсайдская история", НОТРДАМ преподносится именно как самый что ни на есть "мюзикл". Они так и думают. Об этом много говорилось.
Кстати, ничего подобного "Юноне" действительно не предпринималось. Я был, правда, на "Литургии оглашенных" Рыбникова, вещи вроде бы экмпериментальной, вроде как "продолжающей традицию" хотя бы в смысле использования церковных песнопений, но... зрелище малоубедительное. И скучное.
"Юнона" - спектакль в своём роде уникальный. Он очень точно попал в своё время. Выйди он сейчас- уверен, такого ажиотажа, как в то время, просто бы не было.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


Но не надо тогда называть это "мюзиклом", да ещё "покорившим мир".
Потому что мюзикл - это всё-таки определённый жанр с определёнными традициями, определёнными законами.
"Юнона" - спектакль в своём роде уникальный. Он очень точно попал в своё время. Выйди он сейчас- уверен, такого ажиотажа, как в то время, просто бы не было.

Нотр ставили во многих странах, поэтому "покоривший мир" вполне уместно, как и для любого мюзикла, который ставится в нескольких странах кряду.
Я вижу, Вы оставили за собой определение "мюзикл-не мюзикл". Что ж - Ваше право. Но это лишь Ваше мнение.
Мюзикл - это музыкально-драматическое представление. Бродвейский мюзикл - это бродвейский мюзикл. У него свои законы. Comedie musicale - музыкальный спектакль, мюзикл. Если уж By Jeeves называют мюзиклом. Почему Нотр - нет? Какие такие ОБЩЕМИРОВЫЕ законы мюзикла он нарушил? Кроме того лишь, что он Вам лично не нравится. Мне, например, не нравится Старлайт. И что с того?
Есть мюзиклы хип-хоповые, рокабильные, металлические. ИХС - тоже вначале назывался рок-оперой. Grease - мюзикл. Никто вроде не спорит. Король Лев - тот же поп-мюзикл. Где грань-то, которую Нотр перешел? Чего такого в нем не хватает? То, что играют не ахти - так и не в нем одном. То, что солисты практически не танцуют - это что ли? Что нет музыкальных связок между номерами? В Кошках они где? Давайте уж пальцем покажите, а то слишком все голословно.

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude

Нотр ставили во многих странах, поэтому "покоривший мир" вполне уместно, как и для любого мюзикла, который ставится в нескольких странах кряду.

Какие такие ОБЩЕМИРОВЫЕ законы мюзикла он нарушил?

Есть мюзиклы хип-хоповые, рокабильные, металлические. поп- Где грань-то, которую Нотр перешел? Чего такого в нем не хватает? То, что играют не ахти - так и не в нем одном. То, что солисты практически не танцуют - это что ли? Что нет музыкальных связок между номерами?

Вообще-то был уже баальшой разговор в другом разделе, где я все свои мысли по поводу Нотра высказал. Не очень хочется повторяться, но и голословным казаться тоже не хочется...
Поэтому. Да, солисты практически не танцуют. А в мюзикле это всегда было, во всяком случае, это одно из его отличительных "фирменных" свойст от других жанров - оперы. оперетты. Связок нет- не страшно, в "Иисусе" тоже нет. Но нет другого (а это гораздо хуже) - не КОНТРАСТНОСТИ. Нет чёткой характеристики персонажей. Как будто все поют одну большую длинную песню (это не я, кстати, заметил). Это в музыкальном театре любого жанра- вещь недопустимая. Будь то Бизе, Мусоргский или Уэббер. И нет динамики действия. "Собор парижской богоматери" - роман, наполненный дикими страстями. Это вообще характерно для Гюго. А тут - одна длинная песня... на всех. Сравните, к примеру, с "Отверженными" - там довольно ярко выписаны (музыкально) характеры героев, есть весь диапазон страстей, как и в романе. В "Нотре" я никаких страстей не обнаруживаю. Длинная песня... Всё-таки если берёшься за такую литературу, надо как-то соответствовать, в замысел авторский проникать...
Ну и играют, как Вы говорите, плохо. Да, плохо. А в англо-американских мюзиклах играют хорошо, чему я свидетель не только по видео. Даже если играют совсем белиберду, вроде "Короля-льва" - всё равно актёрская игра ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННАЯ. Уровень, ниже которого не опускаются.
Кстати, о сравнениях. Вы приводите примеры не самых удачных произведений, вообще-то. "Дживс", "Старлайт", "Король-лев" - я вовсе не считаю их шедеврами. Хотя и там соблюдается всё то, о чём я говорил (ну кроме Дживса, быть может, это вообще не пойми что).
Давайте уж сравнивать Нотр с такими вещами, как Призрак или Сансет бульвар.
И напоследок. Первый раз слышу о "хип-хоповых" и "металльных" мюзиклах. Что это, если не секрет? Разумеется, я не имею ввиду просто аудиозаписи, этого-то навалом, я думаю, меня интересуют именно спектакли.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


Да, солисты практически не танцуют. А в мюзикле это всегда было, во всяком случае, это одно из его отличительных "фирменных" свойст от других жанров - оперы. оперетты.

Да-да. В ИХС все солисты танцуют напропалую. В Эвите тоже. В оперетте еще как танцуют.

Нет чёткой характеристики персонажей. Как будто все поют одну большую длинную песню (это не я, кстати, заметил). Это в музыкальном театре любого жанра- вещь недопустимая.

Здрасьте, приехали. Еще скажите, что все персонажи на одно лицо и с одним тембром голоса (что ксатати характерно для бродвейской школы - многие ооочень похожи голосом). Музыка Нотра выдержана в определенном стиле. Это плохо? Да, много медленных композиций. Действительно, пара баллад похожи. И что? Где написано, что мюзикл должен содержать медленных и быстрых вещей в определенном процентном содержании? Про недопустимость - снова пафос. Музыкальный театр - понятие многогранное. Музыкальный спектакль может быть построен абсолютно на любом материале. Про одну песню - тоже сильно сказано. В Нотре минимум 3 мелодии, коорые сразу ложатся на ухо. Что не скажешь про каждый бродвейский мюзикл.

И нет динамики действия. "Собор парижской богоматери" - роман, наполненный дикими страстями.

Это уже вопрос построения материала, стилевой окраски. Драматургия есть, кульминация есть. Что еще надо? Африканские страсти? "Why I should die"? Или шумовые спецэффекты?

Ну и играют, как Вы говорите, плохо. Да, плохо. А в англо-американских мюзиклах играют хорошо, чему я свидетель не только по видео. Даже если играют совсем белиберду, вроде "Короля-льва" - всё равно актёрская игра ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННАЯ.

Это вопрос школы, а не принадлежности к стилю. Если поют Снегурочку, но пллохо - она от этого не-оперой не становится. Посмотрите еще пару версий Нотра. Итальянскую например. Там и игра, и страсти - все на уровне. А то как в анекдоте. "- Нет, мне Битлз не нравится - шепелявят, картавят, заикаются. - А ты слышал?- Да, мне Рабинович напел."
А называть сценическую технику игрой я бы лично постеснялся.

Давайте уж сравнивать Нотр с такими вещами, как Призрак или Сансет бульвар.

Неужели ЭЛУ закопирайтил термин "мюзикл"?
Ну покажите мне, где написано, что мюзикл - это исключительно бродвейская школа и не приемлет стилевого разнообразия внутри жанра.

Первый раз слышу о "хип-хоповых" и "металльных" мюзиклах. Что это, если не секрет? Разумеется, я не имею ввиду просто аудиозаписи, этого-то навалом, я думаю, меня интересуют именно спектакли.

Я, к сожалению, видел только записи. Но вроде они и показывались где-то. Тот же Нотр - есть рок-опера.
Так и скажите, что "мюзикл" - это исключительно прерогатива репертуарного театра. То есть из раздела "мюзикл" мы вырезаем киномюзиклы, такой интересный эксперимент как Война Миров (на диске написано "мюзикл"). Вы потерялись в терминах "мюзикл", "музыкальный спектакль", "вокально-танцевальное шоу"

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude



Я, к сожалению, видел только записи. Но вроде они и показывались где-то. Тот же Нотр - есть рок-опера.
Так и скажите, что "мюзикл" - это исключительно прерогатива репертуарного театра. То есть из раздела "мюзикл" мы вырезаем киномюзиклы, такой интересный эксперимент как Война Миров (на диске написано "мюзикл"). Вы потерялись в терминах "мюзикл", "музыкальный спектакль", "вокально-танцевальное шоу"

Нет, я не потерялся. Просто если в афише стоит "мюзикл" (как в Нотрдаме), то я и жду мюзикл совсеми вытекающими. А мне дают "вокально-танцевальное поп-шоу". Это другая история. Шёл-то я на то, что обещали. "Рождественские встречи" Пугачёвой тоже тогда можно мюзиклом назвать, что она однажды и сделала.
И киномюзиклы не надо никуда вырезать. Огромное количество киномюзиклов поставлено по сценическим версиям, кстати. Но есть и оригинальные. А на диске "Война миров" написано не "мюзикл", а "музыкальная версия", а это не совсем одно и тоже. Это как раз - концептуальный альбом, не предполагающий сценической постановки (её и не было). Подобные вещи делали многие рок-группы в своё время, Рик Уэйкман, например. Но никто это словом "мюзикл" не называет.
Вообще -то называть можно что угодно как угодно. Но не случайно для удобства всё-таки введены какие-то классификации и терминологии. Думаю, стоит их придерживаться.
Я думаю, трудно нам будет договориться. Поклонник того или иного произведения всегда увидит в нём то, чего не видит непоклонник. И наоборот.
На мой вкус, в "Нотрдаме" вялое действие, скучная музыка, "3 попсовых мелодии" (я насчитал одну), неважно играют, неважная хореография... Что я ещё могу сказать? я привык к другим шоу. Того, к чему я привык, что люблю, что меня восхищает, чего я вправе был бы ждать, прочтя на афише "мюзикл" - в этом произведении нет. Взамен этого... ничего , вобщем, не предлагают. Поэтому не вижу смысл дальше обсуждать Нотрдам. Ей-богу, не такое произведение, чтобы столько сил на него тратить. Для меня. Есть поинтереснее, почему мы про них не говорим?