Ликбез или Составляем словарь всего, что непонятно :)

[Alexander]

Автор charisma

Александр, я поэтому и удалила сообщение Сначала сказала, а потом подумала)

Видимо, я среагировал слишком быстро.

[Donna]

Эрик, Clyde, спасибо за пояснения. Слушаю сейчас "Орфея и Эвридику" - мда... Действительно "потому что так назвали"... Да, правда, вполне в духе тогдашней эстрады. Почему "зонг" - им виднее, наверное...

Mors, а правда, то, что Вы называете НЕ песнями, как следует называть?

[Эрик]

Автор charisma

Je crains de lui parler la nuit - это песенка графини, и она является частью более длинной сцены, который начинается с монолога о "старых добрых временах".

Можно и не уточнять - я это знаю. Но именно эту цитату называют арией Графини - я слышал это неоднократно.

Автор charisma

По поводу Глюка - нет под рукой записи, не могу ничего сказать. В интернете можно найти треклисты, так вот на записи Минковского (очень авторитетный дирижер-аутентист) указаны арии, ариэтты, трио, ансамбли, хоры. Упомянутый вами отрывок не помечен никак, из чего я делаю вывод, что это просто небольшое - судя по продолжительности - музыкальное высказывание. Даже для трехчастной арии да капо продолжительность маловата

И тем не менее в нотных подборках для меццо-сопрано этот фрагмент фигурирует как ария Орфея. Не верите на слово - могу отсканировать ноты, по которым пою сам, и прислать вам.

Автор charisma

Короче. Я спорю с вами не для того, чтобы вас "успорить". Я сама пытаюсь разобраться что к чему.

Очень приятно это слышать... то есть читать. Так ведь и я тоже!

Автор charisma

Этот разговор для меня лишний повод заглянуть в учебник по музыкальной форме. Пока я не нахожу подтверждения вашим словам

Опровержения вы пока тоже не нашли.

Автор charisma

Вы как-то странно ситензируете информацию - общее у вас превращается в частное и наоборот. Может быть, это особенность вашего мышления.

Очень возможно. А можно поконкретнее - вы о чем?

Автор charisma

Меня ваши доводы не убеждают совсем. И поскольку я их нахожу сомнительными, я просто считаю своим долгом изложить другую точку зрения

А я, в свою очередь, тоже вовсе не стремлюсь во что бы то ни стало убедить вас. Наоборот, я буду рад убедиться сам - но пока вы меня тоже не убедили!

[Эрик]

Автор mors

Не всё, что поют - песня! Действительно, сейчас многие так и думают, что если пение, то значит песня. Но песня имеет свои законы...

Внимательно изучив ряд толковых словарей на предмет высянения значения слова песня, я понял, в чем дело. А дело-то в том, что слово песня имеет не одно, а минимум 4 значения! Так что мы с вами оба правы: вы имеете в виду 3-е, более узкое значение этого слова ("название некоторых небольших музыкальных произведений"), а я - 1-е, соотвественно, более широкое: "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" - то есть, иными словами, как раз всё, что поют!

То есть ситуация аналогична ситуации с рок-оперой: есть более широкое современное значение - современная опера в стиле рок. А есть более узкое - "полнометражное" рок-произведение, созданное рок-группой для концертного исполнения, состоящее из отдельных рок-композиций, но имеющее определенные концепцию, сюжет и персонажей. Кто-нибудь станет спорить с тем, что под последнее определение вполне подпадает "Стена"?

[charisma]

Нашла в клавире "Орфея" я вашу "арию", Эрик.

Это просто сцена с хором из начала второго акта. Орфей спускается в ад, где встречает фурий и духов.

Фурии его спрашивают:

Что привело тебя в эти края
Дерзкий смертный
Это жуткое жилище
Где [тебя ждут только] страшные (в тексте - пожирающие) угрызения совести
И стоны
И муки


И Орфей им отвечает:

О, страсть, которая пожирает меня,
В сто раз более жестока.
Нет в аду мук подобных тем,
Что испытываю я.

Это маленькое музыкальное высказывание. Просто ответ, реплика (потому что на нем диалог Орфея с хором не заканчивается)
Вы, конечно, можете называть этот кусок из сцены с хором арией, Эрик. Я же думаю, что арией этот кусочек называют исключительно в целях удобства. Но функционально это, конечно, не ария не-а

Насчет Графини - я спрошу у коучера моего, которая знает "Пиковую" очень хорошо, но если вы уж хотите наградить Графиню арией, то может быть она все-таки будет начинаться с "Полно врать вам, надоели"?

В одном, Эрик, вы правы. В том, что слово "песня" может иметь несколько значений. Это важное замечание.

[mors]

Автор Эрик

Внимательно изучив ряд толковых словарей на предмет высянения значения слова песня, я понял, в чем дело. А дело-то в том, что слово песня имеет не одно, а минимум 4 значения! Так что мы с вами оба правы: вы имеете в виду 3-е, более узкое значение этого слова ("название некоторых небольших музыкальных произведений"), а я - 1-е, соответственно, более широкое: "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" - то есть, иными словами, как раз всё, что поют!

В общем, могу согласиться. То есть изначально слово имело (и продолжает иметь) определённое значение. Определённая форма и т.д. и т.п. Но со временем значение, видимо, несколько расширилось. Действительно, какой термин подойдёт к "Smoke On The Water". На оперу не тянет . С одной стороны песней не совсем является: законченная форма, соло гитарное, выполняющее фактически, роль побочной партии. С другой стороны - ближе всего к песне. Куплет-припев, определённая мелодия (тема). Малая форма, в любом случае. Проще всего назвать песней.
Скажу больше, лично я пользуюсь словом "песня" в самых разных случаях: "Сыграй песню", "завёл песню опять", "это просто песня" и т.д.
Просто мы говорили об изначальном значении именно термина, ну, как я, по крайней мере поняла.
Вообще мысль, что "ты и я - мы оба правы", мне нравится Мне кажется, что смысл таких споров - это разобраться в том или ином явлении. А меряться..., чем там... можно и в другом месте.

Автор Эрик

Можно и не уточнять - я это знаю. Но именно эту цитату называют арией Графини - я слышал это неоднократно.

Они называют, наверное, не именно ЭТОТ фрагмент, а ПО этому фрагменту, который как мы знаем, сам по себе является цитатой. Она же там вспоминает молодость и напевает мотивчик, популярный в то время (отрывок из песни ) Гретри. А потом, собственно, всё и начинается.

Donna, я как раз говорю о том, что я не знаю, как это назвать. Я не музыковед. Пожалуйста, читайте внимательнее сообщения, а то заводить беседу на второй круг неохота.

[mors]

Вот мне тут велят, пересмотреть свои взгляды. Я пересмотрела, Насчёт Гретри. "Песенкой" её стали называть, видимо, за популярность и уже в более позднее время. Сам по себе фрагмент является, опять-таки, арией Гретри. Из оперы Гретри. Это именно цитирование, к которому прибегает Чайковский, что бы портрет дать. Графини, эпохи. Во времена молодости графини это было "попсой". Вот она и поёт. Мотивчик.

[Эрик]

Автор charisma

Нашла в клавире "Орфея" я вашу "арию", Эрик.

Простите, charisma, она не моя, она - Глюка!

Автор charisma

Это маленькое музыкальное высказывание. Просто ответ, реплика (потому что на нем диалог Орфея с хором не заканчивается) Вы, конечно, можете называть этот кусок из сцены с хором арией, Эрик

Вы, конечно, можете не верить, но вот сейчас передо мной лежит ксерокопия страницы из хрестоматии для пения, составленной, надо полагать, не дилетантами. На ней черным по белому написано: "Ария Орфея". Заметьте - не "ариозо" и не "ариетта", а именно "ария". И дальше: "Ария, написанная для меццо-сопрано, дает возможность работать над кантиленой, бла-бла-бла..." То есть даже не один раз, а дважды жанр данного фрагмента определен как ария.

Никак не могу понять, что заставляет вас вести себя столь демонстративно так, как будто я сам это придумал.

Автор charisma

Я же думаю, что арией этот кусочек называют исключительно в целях удобства.

Тогда вас не затруднит пояснить, в чем же заключается оное удобство? Почему называть арией удобно, а репликой, или ариозо, или ариеттой - неудобно?

Автор charisma

Но функционально это, конечно, не ария не-а

Очень возможно - я же не настаиваю: я, как и вы, хочу разобраться и понять то, что мне непонятно. В том числе и - что вы здесь находите такого смешного?

Автор charisma

Насчет Графини - я спрошу у коучера моего, которая знает "Пиковую" очень хорошо, но если вы уж хотите наградить Графиню арией

Ну вот, опять... А ведь если я предположу, что вы просто-напросто пытаетесь вывести меня из себя - и тем самым выключить меня из дискуссии, - то вы ведь опять напишете что-нибудь вроде того, что у меня обострение параноидальной шизофрении, выражающиеся в приступе мании преследования!

Автор charisma

то может быть она все-таки будет начинаться с "Полно врать вам, надоели"?

Может быть. Есть факт: всю жизнь я слышал как "арию Графини" именно этот фрагмент - эту самую цитату из "Ричарда Львиное Сердце" Гретри.

Автор charisma

В одном, Эрик, вы правы. В том, что слово "песня" может иметь несколько значений. Это важное замечание.

Это надо понимать так, что всем остальным моим словам вы не верите?

Кстати, обнаружил в своих нотах еще одно произведение - Dignare Генделя ("Dignare, o Domine..."). Вы опять-таки не поверите, но под заглавием черным по белому написано: Aria. Размер (который имеет значение) - на пять тактов короче, чем "Ария Орфея".

[Эрик]

Автор mors

В общем, могу согласиться.

Ура!! Один шажок к консенсусу сделан!!

Автор mors

То есть изначально слово имело (и продолжает иметь) определённое значение. Определённая форма и т.д. и т.п. Но со временем значение, видимо, несколько расширилось.

А давайте попробуем подумать вместе! Как вы думаете, когда приблизительно возникло профессиональное музыковедческое определение понятия песня как особой разновидности небольшого вокального произведения - со всеми ее жанровыми особенностями? Почему-то мне кажется, что не раньше, чем вообще в России начала развиваться классическая музыка, - разве не так? То есть - никак не раньше отсилы XVIII века.

А что же до этого - разве песни на Руси не существовали? Существовали - и еще как! И уже тогда назывались именно песнями, а не как-либо иначе. От церковных старообрядческих одноголосных песнопений (то есть буквально - пения песен) и до скоморошьих песен, которые зачастую представляли собой импровизации вообще вне всяких канонов! Это не говоря уже о народных песнях, которые представляли собой такое разнообразие форм и жанровых особенностей, что говорить о каких-либо общих принципах просто не приходится. За исключением одного - все эти песни пелись!

Исходя из этого, разве не напрашивается вывод, что всё было все-таки немного наоборот: изначально понятие песня имело значение "всё, что поется", - а потом уже появилось более узкопрофессиональное значение, которое подразумеваете вы. Подтверждение этому выводу находится и в толковых словарях: как я упоминал, значение "словесно-музыкальное произведение, исполняемое одним лицом или хором" стоит в словарях под номером 1, а значение "разновидность некоторых небольших музыкальных произведений" - под номером 3.

Вот в случае всё с той же многострадальной рок-оперой ситуация действительно была обратная: в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого века появился "узконепрофессиональный" термин рок-опера. А потом профессионалы Ллойд Уэббер и Райс написали "Суперзвезду" и назвали свое творение рок-оперой! И если снобы вроде Троицкого предпочитают упрекать авторов в амбициозности и отказывать "Суперзвезде" в праве именоваться рок-оперой, то я предпочитаю, чтобы и здесь были "и овцы сыты, и волки целы".

Автор mors

Действительно, какой термин подойдёт к "Smoke On The Water". На оперу не тянет . С одной стороны песней не совсем является: законченная форма, соло гитарное, выполняющее фактически, роль побочной партии. С другой стороны - ближе всего к песне. Куплет-припев, определённая мелодия (тема). Малая форма, в любом случае. Проще всего назвать песней.

К сожалению, сейчас я уже плохо помню творечество "Дип Пёпл". Так что, увы, ничего не могу сказать.

Автор mors

Скажу больше, лично я пользуюсь словом "песня" в самых разных случаях: "Сыграй песню", "завёл песню опять", "это просто песня" и т.д. Просто мы говорили об изначальном значении именно термина, ну, как я, по крайней мере поняла.

Вот! Я понял, где собака зарыта! Мы просто по-разному восприняли исходный вопрос, заданный Andrew. Вы и charisma стали отвечать на вопрос "Чем с профессиональной музыкальной точки зрения жанр арии отличается от жанра песни?" А я стал отвечать на вопрос "Почему не всякий вокальный номер - ария?"

Автор mors

Вообще мысль, что "ты и я - мы оба правы", мне нравится Мне кажется, что смысл таких споров - это разобраться в том или ином явлении. А меряться..., чем там... можно и в другом месте.

А вот здесь я целиком и полностью с вами более чем согласен!! И искренне призываю всех обитателей Форума разделить наше мнение!!

Автор mors

Вот мне тут велят, пересмотреть свои взгляды. Я пересмотрела, Насчёт Гретри. "Песенкой" её стали называть, видимо, за популярность и уже в более позднее время. Сам по себе фрагмент является, опять-таки, арией Гретри. Из оперы Гретри. Это именно цитирование, к которому прибегает Чайковский, что бы портрет дать. Графини, эпохи. Во времена молодости графини это было "попсой". Вот она и поёт. Мотивчик.

Добавлю, что оное сознательное цитирование имело даже более конкретный смысл. Дело в том, что по желанию автора идеи создания оперы, директора Императорских театров Всеволожского, действие было перенесено из XIX века в век XVIII, во времена царствования Екатерины Великой. Чайковский этой идее не только не сопротивлялся, но и, напротив, стремился тщательно воссоздать в опере атмосферу той эпохи. Одним из проявлений этого стремления и стало введение в партитуру цитаты из героической оперы Андре-Эрнест-Модеста Гретри "Ричард Львиное Сердце" (которая на самом деле не могла быть "попсой" во времена молодости Графини по той простой причине, что была написана лишь в 1784 году). Кроме того, для усиления ностальгического колорита эпизода, а также для создания напряженной атмосферы приближающейся трагической для Графини развязки, цитируемый мотив был сильно изменен: будучи в оригинале бравурным, почти маршевым, здесь он приобрел ностальгическое, почти траурное звучание

P.S.: Ну, как я понял, с барабанщиками и ударниками вроде как разобрались? Вас больше не коробит?

[Ghera]

Эрик, ну право же, при чем тут названия в хрестоматии, если функционально это действительно не ария?

Вот, например, "Однажды в студеную зимнюю пору..." называют стихотворением, хотя на самом деле это отрывок из поэмы. Или там "Зима!.. Крестьянин, торжествуя..." - ровно то же самое.

Просто "так тут заведено", вот и все. Но композитор это не задумывал как арию, что и подтверждается хотя бы структурой произведения.

[charisma]

Это надо понимать так, что всем остальным моим словам вы не верите?

Нет, Эрик, не верю

А вы меня не слушаете. Я хочу вам сказать, что арией можно для удобства назвать все, что угодно. Потом, Гендель, Глюк, Кальдара, Вивальди, Перселл и так далее - это старинные композиторы, у них был другой подход к форме, и они не были единодушны. Скажем, Гендель писал арии да капо (распространенная барочная форма, сейчас - архаичная), Глюк эту форму избегал. Хотя в Орфее одна такая ария есть - "Потерял я Эвридику". Мы в принципе не можем сравнивать старинную (барочную) и классическую музыку. Разная эстетика, разная идеология.

Что касается составителей сборников, то скажем, у нас обычно печатают костяки старинных арий, а на западе обязательно составитель предлагает свои варианты орнаментации и каденций. Короче, в нашей учебной литературе старинную музыку принято публиковать в сильно упрощенном виде. Просто потому что считалось, что нашим исполнителям не обязательно изучать исполнительские традиции барокко.

Dignare - пример не корректный. Это ария из кантаты. Давайте определаться, говорим ли мы об арии/песне в музыкальном театре или же в ораториальной музыке.

[mors]

Автор Эрик

Ура!! Один шажок к консенсусу сделан!!

Да ну какие проблемы, Эрик!

Автор Эрик

P.S.: Ну, как я понял, с барабанщиками и ударниками вроде как разобрались? Вас больше не коробит?

Я тут, пардону прошу, не очень поняла. Когда говорят "ударник" о барабанщике, я всегда немного дёргаюсь, я это имела в виду.
(А мы, чего, на Вы? Я так обидела, что ли? А то вроде...Ну, да ладно.)

Автор Эрик

А что же до этого - разве песни на Руси не существовали? Существовали - и еще как! И уже тогда назывались именно песнями, а не как-либо иначе. От церковных старообрядческих одноголосных песнопений (то есть буквально - пения песен) и до скоморошьих песен, которые зачастую представляли собой импровизации вообще вне всяких канонов! Это не говоря уже о народных песнях, которые представляли собой такое разнообразие форм и жанровых особенностей, что говорить о каких-либо общих принципах просто не приходится. За исключением одного - все эти песни пелись!

Так я ж практически об этом и говорю. Народные, скоморошьи - импровизационность слово прозвучало! Ключевое, на мой взгляд. Значит уже отсутствие формы определённой. И для простоты исполнения и возникает та самая цикличность и всякие сопутствующие штуки. Я говорила ровно об этом. И Света, в общем, тоже (ставим ей пятёрку?). То же, что сейчас исполняется, имеет форму какую-никакую и авторскую идею. Разного качества всё (у нас даже иногда очень разного), но тем не менее.

Автор Эрик

Исходя из этого, разве не напрашивается вывод, что всё было все-таки немного наоборот: изначально понятие песня имело значение "всё, что поется", - а потом уже появилось более узкопрофессиональное значение, которое подразумеваете вы.

Вот это тоже самое. Тогда, конечно, так и имелось в виду, возможно. Просто оно такое всё и пелось. Такого разнообразия ещё не было.

Автор Эрик

Вот! Я понял, где собака зарыта! Мы просто по-разному восприняли исходный вопрос, заданный Andrew. Вы и charisma стали отвечать на вопрос "Чем с профессиональной музыкальной точки зрения жанр арии отличается от жанра песни?" А я стал отвечать на вопрос "Почему не всякий вокальный номер - ария?"

Видимо здесь и зарыта. Но, Эрик, это было нужно (ага, зарыть собаку)! Что бы с недоразумениями покончить. А получилось наоборот.

Автор Эрик

К сожалению, сейчас я уже плохо помню творечество "Дип Пёпл". Так что, увы, ничего не могу сказать.

Да я просто для примера, первое, что в голову пришло. Это у них, кстати, наверное самая простая композиция по форме, по аранжировке. А так любой пример можно.

И ещё. Если можно, вмешаюсь.

Автор Эрик

А ведь если я предположу, что вы просто-напросто пытаетесь вывести меня из себя - и тем самым выключить меня из дискуссии, - то вы ведь опять напишете что-нибудь вроде того, что у меня обострение параноидальной шизофрении, выражающиеся в приступе мании преследования!

Мне кажется, что Света не пытается вывести. Не хочет выводить, я имею ввиду. Просто договориться хочет, наверное. Чтобы все всё поняли.

И ещё мне кажется, что мы уже начали разными словами говорить об одном и том же. А услышать этого не можем. Нет? Никому так не кажется? Ну и ладно. Главное, чтобы, те кто это всё читает сделали правильные выводы.

[Эрик]

Автор Ghera

Эрик, ну право же, при чем тут названия в хрестоматии, если функционально это действительно не ария?

Ghera, всё тот же простой вопрос: почему?

Автор Ghera

Вот, например, "Однажды в студеную зимнюю пору..." называют стихотворением, хотя на самом деле это отрывок из поэмы. Или там "Зима!.. Крестьянин, торжествуя..." - ровно то же самое.

Никогда не встречал, чтобы эти фрагменты всерьез называли стихотворениями, тем более в печатном виде. То, что говорят детям в начальных классах, - согласитесь, не в счет. Так что, извините, пример неудачный.

Автор Ghera

Просто "так тут заведено", вот и все. Но композитор это не задумывал как арию, что и подтверждается хотя бы структурой произведения.

Вас не затруднит пояснить это утверждение?

[Эрик]

Автор charisma

Нет, Эрик, не верю

Судя по улыбке, это вы шутку пошутили. ОК - ха-ха!

Автор charisma

А вы меня не слушаете.

Ну разумеется - не слушаю. Потому что очень внимательно читаю!

Автор charisma

Я хочу вам сказать, что арией можно для удобства назвать все, что угодно.

Позвольте с вами не согласиться: далеко не всё! Только вокальный номер для одного голоса - ОК! - с аккомпанементом.

Автор charisma

Потом, Гендель, Глюк, Кальдара, Вивальди, Перселл и так далее - это старинные композиторы, у них был другой подход к форме, и они не были единодушны. Скажем, Гендель писал арии да капо (распространенная барочная форма, сейчас - архаичная), Глюк эту форму избегал. Хотя в Орфее одна такая ария есть - "Потерял я Эвридику". Мы в принципе не можем сравнивать старинную (барочную) и классическую музыку. Разная эстетика, разная идеология.

Это всё очень интересно. А я разве где-то с чем-то из этого спорю?

Автор charisma

Что касается составителей сборников, то скажем, у нас обычно печатают костяки старинных арий, а на западе обязательно составитель предлагает свои варианты орнаментации и каденций. Короче, в нашей учебной литературе старинную музыку принято публиковать в сильно упрощенном виде. Просто потому что считалось, что нашим исполнителям не обязательно изучать исполнительские традиции барокко.

Но упрощенность и искаженность понятий - это, как говорят в Одесской опере, две большие разницы! Почему не пишут "ариозо" или "ариетта"?

Кстати, если верить "Глоссарию", то ариетта, ариозо и еще каватина являются разновидностями арии. То есть ариетта - та же ария, только маленькая. Так что, возможно, размер не имеет такого уж значения.

Автор charisma

Dignare - пример не корректный. Это ария из кантаты.

То есть все-таки это ария?

Автор charisma

Давайте определаться, говорим ли мы об арии/песне в музыкальном театре или же в ораториальной музыке.

Мне казалось, что я с самого начала определился: я говорил об общих, широких, неспециализированных понятиях "ария" и "песня".

[Эрик]

Автор mors

Я тут, пардону прошу, не очень поняла. Когда говорят "ударник" о барабанщике, я всегда немного дёргаюсь, я это имела в виду.

Прости, я, видимо, чего-то не догоняю: что именно заставляет тебя дергаться?

Автор mors

(А мы, чего, на Вы? Я так обидела, что ли? А то вроде...Ну, да ладно.)

А мы были на "ты"? Прости, пожалуйста: видимо, давно с тобой не общался - подзабыл.

Автор mors

Так я ж практически об этом и говорю. Народные, скоморошьи - импровизационность слово прозвучало! Ключевое, на мой взгляд. Значит уже отсутствие формы определённой. И для простоты исполнения и возникает та самая цикличность и всякие сопутствующие штуки. Я говорила ровно об этом. И Света, в общем, тоже (ставим ей пятёрку?). То же, что сейчас исполняется, имеет форму какую-никакую и авторскую идею. Разного качества всё (у нас даже иногда очень разного), но тем не менее.

Блин, ты меня з-з-запутала! Ты, насколько я понял, говорила наоборот: изначально слово "песня" имело узкоспециализированное значение, песня как жанр классической музыки, включающее в себя определенную форму, etc., - а потом значение расширилось. Я же говорю, что сначала была просто песня в широком значении, как всё, что поется, - а потом уже появились более узкоспециализированные значения.

Автор mors

И ещё. Если можно, вмешаюсь.

Конечно, можно - почему нет? Мы же не приватно общаемся!

Автор mors

Мне кажется, что Света не пытается вывести. Не хочет выводить, я имею ввиду. Просто договориться хочет, наверное. Чтобы все всё поняли.

Очень странно, в таком случае, у нее выражается желание договориться. Разве для того, чтобы договориться, надо постоянно провоцировать собеседника, с завидным упорством передергивая его слова?

Автор mors

И ещё мне кажется, что мы уже начали разными словами говорить об одном и том же. А услышать этого не можем. Нет? Никому так не кажется? Ну и ладно. Главное, чтобы, те кто это всё читает сделали правильные выводы.

Рад бы услышать, но что-то покамест не получается. С песней мы с тобой, кажется, более-менее разобрались. А вот с арией по-прежнему остаются неясности. Есть ли у слова "ария" широкое значение - вокальный номер, исполняемый сольно - ОК! - с аккомпанементом, - или же его нет?