В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?

[Andrew]

Автор Андрей Даров

Ну, некоторые вообще умудряются Нотр, ДХ и ПО рок-оперой назвать

О да! Видел mp3-сборник под названием "Рок-оперы", а в нем Кошки!

Но все-таки есть такие "пограничные" вещи, к которым ярлык "рок-опера" приклеился очень крепко - не столько даже JCS, сколько Стена, Томми, Квадрофения. Чего-то я не слышал, чтобы их называли мюзиклами (я имею в виду не наше форумское сообщество, а критиков/журналистов/проч.)

[Ghera]

Бью себя по рукам, чтобы не привести старый анекдот про сарай и дрова

В общем, смысл моего поста в том, что мало ли кто как называет. Тем более в России, ага.

[Andrew]

Автор Ghera

Ну, собственно Сержант, например. Мистер Кайт, Лавли Рита... кто еще? Люси Там даже есть целая одна песня от имени вымышленного персонажа - Билли Ширза То есть его сначала представляют - типа, щас выйдет the one and only, а потом Ринго поет песню от его имени.

Да, верно, спасибо Но Стена вроде бы несколько иной случай...

Автор Ghera

Э... Ну вообще-то мюзикл - это театральный жанр. А то мы так и киносценарии за кино посчитаем.

А как же Шербурские зонтики, Девушки из Рошфора, Мулен Руж?

Автор Ghera

А The Likes of Us сочинялся именно как мюзикл, для постановки. "Стена" разве для постановки сочинялась?
Часть концепт-произведений той поры ("Квадрофения", "Томми") все-таки шли как спектакли.

Вроде бы Томми и Квадрофения сочинялись, как и Стена, не для постановки. Спектакли были поставлены спустя 15-20 лет после выхода альбомов

[Andrew]

Автор Ghera

В общем, смысл моего поста в том, что мало ли кто как называет. Тем более в России, ага.

Да нет, видите ли, критики/журналисты/проч. имелись в виду, разумеется, не российские

[Ghera]

А как же Шербурские зонтики, Девушки из Рошфора, Мулен Руж?

Ой, а "Зонтики" - тоже мюзикл?
Что до "Мулен ружа" - чиорт, никак не припомню, как же называется этот жанр применительно к мюзиклу... Если собраны оперные арии, то это пастиччо.

Ну, я, поскольку человек больной, злой и непривлекательный, думаю так. Вот как только "Мулен руж" поставят на сцене, так и станет он мюзиклом. А до того - музыкальный фильм

Вроде бы Томми и Квадрофения сочинялись, как и Стена, не для постановки. Спектакли были поставлены спустя 15-20 лет после выхода альбомов

Да, верно. Но все же в них была эта сценическая составляющая, наверное. И потом, я вот этих спектаклей не видела - а может, произведения были значительно переработаны?
Кстати, по "Томми" ведь и фильм есть.

Да нет, видите ли, критики/журналисты/проч. имелись в виду, разумеется, не российские

Пусть даже не российские. Бритвы Оккама на них нет!
Тоись, зачем придумывать новый жанр (не автообозначение, а жанр!), если есть понятие "концепт-альбом"?
Ну да фиг с ним. Применительно к обсуждаемой теме (мюзикл верзус рок-опера) - вы видите, чем "Стена" и "Квадрофения" отличаются от "Иисуса" и "Юноны"?

[Andrew]

Автор Ghera

Ой, а "Зонтики" - тоже мюзикл?

Эм-м... А разве нет? 'Musical' означает 'musical comedy/theatre/film' Журбин как-то говорил, что Зонтики - мюзикл, потому что там все развитие происходит посредством пения (ну или что-то в этом роде). Зонтики, конечно, случай особый, уникальный, но чем же не мюзикл?

Автор Ghera

Что до "Мулен ружа" - чиорт, никак не припомню, как же называется этот жанр применительно к мюзиклу... Если собраны оперные арии, то это пастиччо.

Ну, я, поскольку человек больной, злой и непривлекательный, думаю так. Вот как только "Мулен руж" поставят на сцене, так и станет он мюзиклом. А до того - музыкальный фильм

Ну Вы знаете, с последним утверждением я соглашаться не буду , а вот с первым... Что особенного в жанре Мулен-Ружа? Имхо, это однозначно "компиляционный киномюзикл", причем оптимальный в своем роде. Там есть и оригинальная музыка, и оригинальные тексты, да и неоригинальные, где надо, подправлены и подогнаны под сюжет. А в целом получилась вполне мюзикловая структура - с выходными ариями, невыходными ариями, ансамблями и проч. Даже лейтмотивы есть, причем не только музыкальные!

[quote=Ghera]Да, верно. Но все же в них была эта сценическая составляющая, наверное. И потом, я вот этих спектаклей не видела - а может, произведения были значительно переработаны?

Вот это не знаю, пусть люди более просвещенные скажут

Автор Ghera

Кстати, по "Томми" ведь и фильм есть.

И по Квадрофении тоже, и - о ужас! - по Стене тоже!

[charisma]

Если собраны оперные арии, то это пастиччо.

Это про оперу, состояшую из колбасных обрезков Если не ошибаюсь, это практиковалось в 18 веке

Мюзикл, существующий только на экране, я бы так и называла - киномюзикл или музыкальный фильм - в данном случае это одно и тоже - имхо. В английском он именуется Musical Movie или просто Musical (см. imdb).

С Мулен Ружем все понятно - это киномюзикл. Я что-то не помню, чтобы существовало какое-то опреленное название для мюзиклов с неоригинальным музыкальным материалом. Разве что jukebox musical? Но не помню, чтобы оно употреблялось всерьез

[Ghera]

В таком случае нам придется признать существование рок-оперы как отдельного жанра
Типа, к этому свелась дискуссия.

[charisma]

А разве нет? 'Musical' означает 'musical comedy/theatre/film'

Давайте уточним:

Musical comedy - музыкальная комедия
Мusical play - музыкальная драма
Musical movie - музыкальное кино, кино-мюзикл
Musical theatre - музыкальный театр (жанр)

[Ghera]

Это про оперу, состояшую из колбасных обрезков

Kidney of a horse,
liver of a cat,
filling up the sausages
with this and that...

Ну так я, собственно, к чему. Если мы, допустим, считаем, что мюзикл - это театральный жанр, то по этому признаку к мюзиклам нельзя отнести "Мулен руж", к примеру. А почему он не мюзикл?

[charisma]

Автор Ghera

В таком случае нам придется признать существование рок-оперы как отдельного жанра

Типа, к этому свелась дискуссия.

Просто нужно широко смотреть на вещи и называть все musical theatre
Что касается рок-оперы или рок-мюзикла, то полезно иногда заглянуть в википедию:

По-русски пересказываю примерно)

Рoк-опера или рок-мюзикл это музыкальная постановка в форме оперы или мюзикла, написанная в современной рок-стилистике, в отличие от традициооных форм [музыкального театра]. Они отличаются от обычных рок-н-ролльных альбомов, песни в которых не связаны друг другом сюжетом, но в то же время в значительной степени пересекаются с концепт-альбомами и песенными циклами. Последние достижения в этом направлении - метал-опера, рэп-опера и хип-хоп-опера.

rock opera or rock musical is a musical production in the form of an opera or a musical in a modern rock and roll style rather than more traditional forms. It differs from conventional rock and roll albums, which often feature songs that are unrelated in plot or story with each other, but overlaps considerably with concept albums and song cycles. More recent developments include metal opera, rap opera, and hip-hopera.

А дальше идет ключевая фраза:

Which of these categories a particular work falls into is largely defined by the intent and self-definition of the work by its creator.

К какой из этих категорий относится то или иное произведение, во многом зависит от намерений автора или от того, как он сам определяет свое произведение.

Тут можно ставить точку и спокойно идти спать

И еще чуть-чуть:

Формальное отличие, видимо, состоит в том, что рок-опера рассказывает связанную (хотя иногда и без особой разработки) историю, с песенными текстами, написанными от первого лица, которые исполняют персонажи, в то время как в концепт-альбоме или песенном цикле "заявляется" некое настроение или тема; однако в то же время некоторые альбомы несут в себе черты, характерные и для рок-оперы, и для концепт-альбома.

Рок-мюзикл, как правило, сперва исполняется в виде спектакля в театре, а не публикуется в виде альбома, слабо привязан к творчеству какой-либо группы и в большой степени является продуктом шоу-бизнеса. Примеры рок-мюзиклов - Hair, Rent.

Эти категории (рок-опера и рок-мюзикл) - довольно гибкие (я бы сказала, растяжимые ), однако театральные постановки подпадают под вторую категорию. Томми - одна из самых известных рок-опер существует также в виде рок-мюзикла.

The formal distinction may be that the rock opera tells a coherent (if sometimes sketchy) story, often with first-person lyrics sung by characters, while a concept album or song cycle sets a mood or maintains a theme, but some albums share aspects of both of these cases.

The rock musical is generally first performed as a theatrical production rather than appearing as an album, has little or no identification with a particular band and a generally stronger air of show business. Pertinent examples of rock musicals are Rent or Hair. The categories are flexible to some degree; however, the theatrical performance material tends to specifically fall into the second category. Tommy, one of the best known rock operas, also had a rock musical production.

Из вышанаписанного делаем вывод, что на самом деле границы очень размыты, существует масса исключений и вообще жанровая принадлежность произведения может определяться волей композитора. И тут мы вспоминаем, что термин рок-опера просто описывал выпендреж ребят из the Who, а мы тут с вами страдаем и спорим.

Вообще, если следовать логике автора статьи, то JCS можно считать и рок-оперой (у него есть концепт-альбом) и рок-мюзиклом.

[charisma]

Если мы, допустим, считаем, что мюзикл - это театральный жанр, то по этому признаку к мюзиклам нельзя отнести "Мулен руж", к примеру.

Нужно просто расширить определение и включить в него кино. В конце-концов, это вопрос среды, а не формы, не?

[Андрей Даров]

Проще всего сказать, что жанр один - мюзикл.
А внутри него могут быть дробления и деления.
Вопрос стоит только в обоснованности выделения рок-мюзикла как самостоятельного элемента в жанре мюзикла. На мой взгляд необосновано. Получается, что элемент "рок" противостоит всем иным стилям в совокупности. Или нам придется выделить отдельно фолк-мюзикл, классик-мюзикл и какие там еще направления бывают.
Что касется рок-ОПЕРЫ, то каким местом она именно опера, поясните, кто знает?

[Ghera]

Нужно просто расширить определение и включить в него кино. В конце-концов, это вопрос среды, а не формы, не?

Не скажи
Я уже где-то писала, почему в киномюзиклах (ну или музыкальных фильмах) меньше танцев и (часто бывает, что) меньше песен.
Потому что театр более условное искусство, чем кино. Кино, как более реалистичный жанр, вынуждено отказываться от части изобразительных средств или существенно уменьшать их количество.
Собственно, это относится и к драматургии. Большинство исходных произведений, приобретая форму фильма, перерабатываются, и значительно. Скорее всего, потому, что драматургия для театра (а также, допустим, для книги) значительно отличается от таковой для кино. От таких простых вещей, что в театре более "болтливый" диалог и сокращено место действий, до, вероятно, более сложных принципов драматургии. Т.е., например, какие-то повороты сюжета, характеристики героев могут быть удачны для театра и неудачны для кино.

[charisma]

Кино, как более реалистичный жанр, вынуждено отказываться от части изобразительных средств или существенно уменьшать их количество.

Просто музыка используется немного по-другому. В кино еще больше возможностей для андерскоринга, то есть для музыкальной подложки, и музыка может иллюстрировать состояния героев и так далее. Как в саундтреке обычного фильма. Это существует и в театре. И даже жанр театральный раньше существовал, где музыка именно так и работала, как саундтрек в кино Назывался смешно - мелодрама)))

А по поводу количества танцев - а куда же девать Фреда Астера тогда? Танцевально-ориентированных кинофильмов море - с Джином Келли тем же Все, что снимал Стэнли Донэн. 42 улица - очень реалистичный кино-мюзикл?)) Реалистичность в киномюзикл пришла в общем с Бобом Фосси. Но до него наснимали же море всего)) И не все фильмы были киноверсиями сценических шоу.