"Призрак Оперы". Плагиат с Крылатова или импритинг?

26-03-2005, 15:54

Интересно, почему никто не обращает внимание на практически идентичные мелодические линии основной темы "Призрака оперы" и... припева к песне Е.Крылатова "Монолог перед зеркалом" (http://www.teehonya.ru/pics/charodei/Zerkalo.jpg) из отечественного музыкального фильма "Чародеи", вышедшего на 4 года раньше мюзикла Уэббера. Сам Евгений Крылатов по этому поводу только разводит руками...

А Вы, знатоки мюзиклов, что скажете?

Саша Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net

26-03-2005, 15:57

Ссылки на песни из к/ф "Чародеи" - здесь: http://www.teehonya.ru/htmls/koi/charodei.htm Обратите внимание на "Зеркало".

Саша.
http://koleso.tarakanov.net

Esmeralda · 26-03-2005, 23:19

Не очень-то и похоже. Совсем чуть-чуть

WwWwW · 26-03-2005, 23:35

Цитата:

Автор оригинала: Саша Буркасов
Интересно, почему никто не обращает внимание на практически идентичные мелодические линии основной темы "Призрака оперы" и... припева к песне Е.Крылатова "Монолог перед зеркалом"

Очевидно, потому что об этом мало кто знает. Я "Чародеев" последний раз смотрел лет 10 назад, когда о Призраке оперы еще понятия не имел.

Спасибо за ссылку на песню.

Действительно, похоже. И действительно на уровне "мелодической линии" (или как это называется - направление движения мелодии?).

У Веббера такое часто бывает, как вы знаете. Кто-то даже принцип такой сформулировал, что индивидуальный композиторский почерк Веббера состоит в том, что он всегда похож на кого-то еще. :D Многие его за это люто ненавидят.
Мне же всегда крайне интересно, как он умудряется так "подгадать", что иногда его мелодии похожи на чьи-то чужие.

Вот еще говорят, что главная музыкальная тема фильма "Парк юрского периода" "маячит" за вебберовской песней Vauls of Heaven из Whistle Down the Wind. Фильм этот я не смотрел, а сравнить мелодии было бы очень любопытно. Может кто-нибудь знает, где в сети можно эту мелодию найти?

Кстати, что такое импритинг, тоже было бы интресно узнать.

)

27-03-2005, 03:10

> Вот еще говорят, что главная музыкальная тема фильма
> "Парк юрского периода" "маячит" за вебберовской
> песней Vauls of Heaven из Whistle Down the Wind.

Однозначный и неприкрытый плагиат - это же очевидно! Хотя, как мне известно, сам Уэббер считает это за честь (может потому, что сам - по собственному признанию! - многое скопировал с нашего с Вами Прокофьева). В общем, если кто-то скажет: "Как можно??, то сэр Эндрю Ллойд ответит: "А почему нельзя?" и будет по-своему абсолютно прав. В конце концов, старую формулу «Мюзиклу можно всё!» ещё никто не отменял.

Импритинг... Вы знаете, это крайне неоднозначный, но весьма живучий термин - он обозначает некий виртуальный коэффициент вероятности, когда одна и та же мелодия (идея, фраза, шутка...) может прийти в голову сразу нескольким людям. Научно этот термин пока не обосновали, но оперируют им довольно часто.

Интересный пример - знаменитая тема М. Таривердиева из "17 мгновений..." прозвучала за 5 (пять!!) лет до создания фильма в малобюджетной картине киностудии им. Горькова "Весёлое Волшебство" и в авторстве совершенно другого композитора - Михаила Марутаева. Кто не верит - может убедиться.

Итак, тема полёта из саундтрека к к/ф «Весёлое волшебство»:

http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mp3
или МИДИ-версия:
http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mid

Как видите, характерное Таривердиевское: «…та-ра-ра-ра-ра-ра…» в середине прослеживается как нельзя ярко. Вполне возможно, что это пресловутый импритинг, но… почему в той же тональности и в идентичной оркестровке?

Александр Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net

----------------------------------------------------------------------
Обязанность человека по отношению к Богу — это БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ! А по отношению к ближнему — доставлять ему удовольствие и уменьшать его боль.
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

WwWwW · 27-03-2005, 23:17

Цитата:

Автор оригинала: Александр Буркасов
Хотя, как мне известно, сам Уэббер считает это за честь

Ссылочку на "показания обвиняемого" можно попросить?

Цитата:

Автор оригинала: Александр Буркасов
(может потому, что сам - по собственному признанию! - многое скопировал с нашего с Вами Прокофьева).

И на это признание тоже?

)

27-03-2005, 23:40

Я вспоминаю интервью, данные сэром Уэббером в Москве в 1989 году после московской (ГКЗ им. Чайковского) премьеры Реквиема, где пела тогда ещё неподражаемая Сара Брйтман. Тогда он называл Прокофьева своим духовным учителем и признался в попытках продолжения его традиций (использование мелодий из "Войны и Мира" в хоре "Hosanna" в "JC-ss", какнтаты "Александр НЕвский" и оратории "Иван грозный" в побочных партиях "Cats" прямые тому свидетельства). На вопрос о плагиате он признался, что ему это весьма льстит.
К сожалению, мои поиски в интернете с целью предоставления ссылок успехом не увенчались - вероятно эти интервью просто не попали в Сеть за давностью лет и в связи с определённой, согласитесь, специфичностью...

А. Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net
------------------------------------------------------

"...ни один человек не способен сделать другого счастливым. И глупо ожидать этого от других, а тем более требовать… "
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

28-03-2005, 00:08

Интересно, что наш Yandex оказался понасыщенней "их" Googl'а.

Вот ссылки, прямо или косвенно подтверждающие мои слова:

http://www.krugosvet.ru/articles/101.../1010153a1.htm
http://strangeduet.narod.ru/Hialw.htm
http://evridika.musicals.ru/orpheus/alw.html
http://www.allabout.ru/a9821.html

а про "Войну и Мир" можно посмотреть здесь:

http://www.lebedev.com/MusicPhone/Review/trk/prokofiev/ -

"...Особого внимания заслуживает жемчужина оперы - ария Кутузова "Величавая, в солнечных лучах..." из 10-й картины. Мелодия этой арии (названная Прокофьевым "темой Москвы") вскользь проходит в сцене "Бред Болконского", а затем воплощается в грандиозном финале оперы ("За отечество шли мы в смертный бой..."), где она приобретает совершенно иную тембровую окраску, так как исполняется уже не солистами, а сводным хором. Однако мало кто помнит, что у этой мелодии есть ещё и "старший брат" - вокализ из оратории "Иван Грозный". Впрочем, есть ещё и "младшая сестра" (весьма вульгарная особа!) - тема любви, используемая в одной из рок-композиций Эндрю Ллойд Уеббера. Впрочем, к Прокофьеву она уже почти не имеет отношения."

С уважением,
А. Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net

-----------------------------------------------------------
"..Если уж ты встал к дирижерскому пульту и открыл партитуру, у тебя остается только один выбор - тупо, по-детски, верить, что ты - самый лучший! И тогда оркестр вступит слаженно и сочно, а хор начнет творить чудеса".
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

Clyde · 28-03-2005, 11:58

Знаете, я как-то сочинил мелодию, показал паре-тройке знакомых и забыл. А через год услышал эту мелодию в песне группы "Hi-Fi". Какие они все-таки негодяи, сплагиатили мою мелодию.

Так вот, возвращаясь к Уэбберу и Крылатову. Являясь данным поклонником Крылатова, Уэббер долго скрывал эту страсть. И наконец спустя много лет благодаря бдительным людям правда, наконец-то открылась людям. Ура, товарищи!

И вот еще: я всегда удивлялся, как это из 12 нот сочиняют так много песен. Все линейные комбинации должны были давно закончиться, да.

28-03-2005, 15:32

Увы, Волк... Ваши аргументы крайне неубедительны, а эмоции весьма наивны. Придумайте что-нибудь поинтереснее...

Римма.

WwWwW · 28-03-2005, 15:39

Цитата:

Автор оригинала: Ал.Буркасов
Вот ссылки, прямо или косвенно подтверждающие мои слова:

Прямых улик против Веббера нет, насколько я знаю. То есть нигде он сам прямо не говорит, что да, эту мелодию я позаимствовал оттуда-то. Похоже звучит - и все. И, думаю, если бы плагиат можно было подтвердить и доказать, то против него уже давно была бы уйма исков подана. Ибо желающих разжиться за счет миллионера всегда много. Но что-то ни о каких исках никогда речи не идет.

charisma · 28-03-2005, 15:41

из интервью ЭЛУ Комсомолке:

- Есть ли такая мелодия, слушая которую, вы жалеете, что не вы ее написали?

- Да, иногда я слышу некоторые мелодии и просто прихожу в ярость от того, что они не мои! Например, "Время говорить прощай", которую исполняла Сара Брайтман (вторая жена сэра Эндрю. - Прим. автора). Каждый раз, когда Сара ее пела, я поздравлял ее! Еще я завидую Прокофьеву за "Петю и Волка".

Esmeralda · 28-03-2005, 17:34

Цитата:

И вот еще: я всегда удивлялся, как это из 12 нот сочиняют так много песен. Все линейные комбинации должны были давно закончиться, да.

Мне тоже в голову лезли такие идеи, когда я что-нить сочиняла

Эрик · 28-03-2005, 23:23

Вообще-то, этому топику место в разделе "Звуки мюзикла"... Или я опять чего-то не догоняю?! В любом случае - спасибо Эйрил Фаранг, которая меня сюда заслала.

Я не знаю насчет всего остального, но касательно "Призрака Оперы" - народ, вы что, серьезно?! Я вот очень люблю фильм "Чародеи" вообще и песню о зеркале в частности - и я прекрасно помню ее припев и беру на себя смелость утверждать: несмотря на ритмическую схожесть, это другая мелодия!! Я еще не настолько хорошо разбираюсь в сольфеджио, чтобы точно указать ноты, но то, что они не идентичны - имеющий уши да услышит!! Это во-первых.

А во-вторых, даже если бы мелодии и были идентичны (а это, повторяю, не так!!), полагаю, никто не будет спорить с тем, что Эндрю Ллойд Уэббер вряд ли когда-нибудь слышал эту песню и вообще вряд ли подозревает о существовании этого фильма. Так о каком плагиате тут может идти речь?!

Вот ведь, блин, дожил до обратной ситуации!

В свое время мне приходилось неоднократно доказывать, что мелодия композиции "Собачье сердце" группы "Агата Кристи" не является плагиатом с "Призрака Оперы", несмотря на ритмическую идентичность... Но вот уж не думал, что мне придется защищать авторскую честь Ллойда Уэббера! Тем более, со столь неожиданной стороны...

Справедливости ради замечу, что в "Призраке Оперы" есть гораздо более очевидные "заимствования": не сама мелодия, а основной проигрыш (ну, первые такты увертюры!) - действительно один-в-один повторяет проигрыш из да-а-авней композиции еще одной моей любимой группы - "Эхо" группы "Пинк Флойд"! Но я не думаю, что даже здесь имеют смысл какие-либо разговоры о плагиате.

29-03-2005, 01:23

> Я еще не настолько хорошо разбираюсь в сольфеджио, чтобы точно указать ноты

> Остаюсь вашим преданным другом и покорным слугой -
> всегда ваш - Эрик, Призрак Оперы из питерcкого трюма.

Может быть тогда не стоит позволять себе столь авторитетные высказывания?
Вот когда "Эрик - -Призрак Оперы" освоит хотя бы сольфеджио (о гармонии, по всей видимости, речи уже не идёт), тогда можно будет поговорить о музыкальных составляющих разных произведений. А так - извините, не впечатляет!

Нет, ну смех и грех - Призрак ОПЕРЫ, который к тому же называет себя Эриком (т.е. идентифицирует себя с известным персонажем) признаётся в НЕЗНАНИИ СОЛЬФЕДЖИО! Может Вы ещё и Бизе путаете с почти одноимёнными пирожными, а Пуччини для Вас - синоним метеоризма? Стыдитесь, Призрак! Или почитайте хотя бы пару книжек из серии "Популярная музыкология", если уж претендуете на столь ответственный никнейм.

Мила.

26-03-2005, 15:54	#1
Саша Буркасов Сообщений: n/a	"Призрак Оперы". Плагиат с Крылатова или импритинг? Интересно, почему никто не обращает внимание на практически идентичные мелодические линии основной темы "Призрака оперы" и... припева к песне Е.Крылатова "Монолог перед зеркалом" (http://www.teehonya.ru/pics/charodei/Zerkalo.jpg) из отечественного музыкального фильма "Чародеи", вышедшего на 4 года раньше мюзикла Уэббера. Сам Евгений Крылатов по этому поводу только разводит руками... А Вы, знатоки мюзиклов, что скажете? Саша Буркасов. http://koleso.tarakanov.net

26-03-2005, 15:57	#2
Саша Буркасов Сообщений: n/a	Простите, перепутал ссылку Ссылки на песни из к/ф "Чародеи" - здесь: http://www.teehonya.ru/htmls/koi/charodei.htm Обратите внимание на "Зеркало". Саша. http://koleso.tarakanov.net

26-03-2005, 23:19	#3
Esmeralda Volcano of passions На форуме с: Jun 2003 Место жительства: на сцене :) Сообщений: 1,139	Не очень-то и похоже. Совсем чуть-чуть __________________ Женщина должна быть настолько умна, чтобы скрывать свой ум (с)

27-03-2005, 23:40	#7
Буркасов Сообщений: n/a	со ссылками довольно сложно... Я вспоминаю интервью, данные сэром Уэббером в Москве в 1989 году после московской (ГКЗ им. Чайковского) премьеры Реквиема, где пела тогда ещё неподражаемая Сара Брйтман. Тогда он называл Прокофьева своим духовным учителем и признался в попытках продолжения его традиций (использование мелодий из "Войны и Мира" в хоре "Hosanna" в "JC-ss", какнтаты "Александр НЕвский" и оратории "Иван грозный" в побочных партиях "Cats" прямые тому свидетельства). На вопрос о плагиате он признался, что ему это весьма льстит. К сожалению, мои поиски в интернете с целью предоставления ссылок успехом не увенчались - вероятно эти интервью просто не попали в Сеть за давностью лет и в связи с определённой, согласитесь, специфичностью... А. Буркасов. http://koleso.tarakanov.net ------------------------------------------------------ "...ни один человек не способен сделать другого счастливым. И глупо ожидать этого от других, а тем более требовать… " (С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

28-03-2005, 00:08	#8
Ал.Буркасов Сообщений: n/a	вдогонку... Интересно, что наш Yandex оказался понасыщенней "их" Googl'а. Вот ссылки, прямо или косвенно подтверждающие мои слова: http://www.krugosvet.ru/articles/101.../1010153a1.htm http://strangeduet.narod.ru/Hialw.htm http://evridika.musicals.ru/orpheus/alw.html http://www.allabout.ru/a9821.html а про "Войну и Мир" можно посмотреть здесь: http://www.lebedev.com/MusicPhone/Review/trk/prokofiev/ - "...Особого внимания заслуживает жемчужина оперы - ария Кутузова "Величавая, в солнечных лучах..." из 10-й картины. Мелодия этой арии (названная Прокофьевым "темой Москвы") вскользь проходит в сцене "Бред Болконского", а затем воплощается в грандиозном финале оперы ("За отечество шли мы в смертный бой..."), где она приобретает совершенно иную тембровую окраску, так как исполняется уже не солистами, а сводным хором. Однако мало кто помнит, что у этой мелодии есть ещё и "старший брат" - вокализ из оратории "Иван Грозный". Впрочем, есть ещё и "младшая сестра" (весьма вульгарная особа!) - тема любви, используемая в одной из рок-композиций Эндрю Ллойд Уеббера. Впрочем, к Прокофьеву она уже почти не имеет отношения." С уважением, А. Буркасов. http://koleso.tarakanov.net ----------------------------------------------------------- "..Если уж ты встал к дирижерскому пульту и открыл партитуру, у тебя остается только один выбор - тупо, по-детски, верить, что ты - самый лучший! И тогда оркестр вступит слаженно и сочно, а хор начнет творить чудеса". (С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

27-03-2005, 03:10	#5
Александр Буркасов Сообщений: n/a	> Вот еще говорят, что главная музыкальная тема фильма > "Парк юрского периода" "маячит" за вебберовской > песней Vauls of Heaven из Whistle Down the Wind. Однозначный и неприкрытый плагиат - это же очевидно! Хотя, как мне известно, сам Уэббер считает это за честь (может потому, что сам - по собственному признанию! - многое скопировал с нашего с Вами Прокофьева). В общем, если кто-то скажет: "Как можно??, то сэр Эндрю Ллойд ответит: "А почему нельзя?" и будет по-своему абсолютно прав. В конце концов, старую формулу «Мюзиклу можно всё!» ещё никто не отменял. Импритинг... Вы знаете, это крайне неоднозначный, но весьма живучий термин - он обозначает некий виртуальный коэффициент вероятности, когда одна и та же мелодия (идея, фраза, шутка...) может прийти в голову сразу нескольким людям. Научно этот термин пока не обосновали, но оперируют им довольно часто. Интересный пример - знаменитая тема М. Таривердиева из "17 мгновений..." прозвучала за 5 (пять!!) лет до создания фильма в малобюджетной картине киностудии им. Горькова "Весёлое Волшебство" и в авторстве совершенно другого композитора - Михаила Марутаева. Кто не верит - может убедиться. Итак, тема полёта из саундтрека к к/ф «Весёлое волшебство»: http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mp3 или МИДИ-версия: http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mid Как видите, характерное Таривердиевское: «…та-ра-ра-ра-ра-ра…» в середине прослеживается как нельзя ярко. Вполне возможно, что это пресловутый импритинг, но… почему в той же тональности и в идентичной оркестровке? Александр Буркасов. http://koleso.tarakanov.net ---------------------------------------------------------------------- Обязанность человека по отношению к Богу — это БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ! А по отношению к ближнему — доставлять ему удовольствие и уменьшать его боль. (С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

28-03-2005, 11:58	#9
Clyde Серый волк На форуме с: Nov 2001 Место жительства: английская глубинка Сообщений: 4,378	Знаете, я как-то сочинил мелодию, показал паре-тройке знакомых и забыл. А через год услышал эту мелодию в песне группы "Hi-Fi". Какие они все-таки негодяи, сплагиатили мою мелодию. Так вот, возвращаясь к Уэбберу и Крылатову. Являясь данным поклонником Крылатова, Уэббер долго скрывал эту страсть. И наконец спустя много лет благодаря бдительным людям правда, наконец-то открылась людям. Ура, товарищи! И вот еще: я всегда удивлялся, как это из 12 нот сочиняют так много песен. Все линейные комбинации должны были давно закончиться, да. __________________ *Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк. Ррррр!*

28-03-2005, 15:32	#10
Римма Маркова Сообщений: n/a	хммммм.... Увы, Волк... Ваши аргументы крайне неубедительны, а эмоции весьма наивны. Придумайте что-нибудь поинтереснее... Римма.

28-03-2005, 15:41	#12
charisma администратор На форуме с: Oct 2001 Место жительства: Москва Сообщений: 7,830	из интервью ЭЛУ Комсомолке: - Есть ли такая мелодия, слушая которую, вы жалеете, что не вы ее написали? - Да, иногда я слышу некоторые мелодии и просто прихожу в ярость от того, что они не мои! Например, "Время говорить прощай", которую исполняла Сара Брайтман (вторая жена сэра Эндрю. - Прим. автора). Каждый раз, когда Сара ее пела, я поздравлял ее! Еще я завидую Прокофьеву за "Петю и Волка". __________________ Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю... Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов. (Приключения принца Флоризеля) They come here. They all come here. How do they find me? (c) Max Bialystock

28-03-2005, 23:23	#14
Эрик Loathsome gargoyle! На форуме с: Aug 2003 Место жительства: питерский трюм Сообщений: 7,692	Вообще-то, этому топику место в разделе "Звуки мюзикла"... Или я опять чего-то не догоняю?! В любом случае - спасибо Эйрил Фаранг, которая меня сюда заслала. Я не знаю насчет всего остального, но касательно "Призрака Оперы" - народ, вы что, серьезно?! Я вот очень люблю фильм "Чародеи" вообще и песню о зеркале в частности - и я прекрасно помню ее припев и беру на себя смелость утверждать: несмотря на ритмическую схожесть, это другая мелодия!! Я еще не настолько хорошо разбираюсь в сольфеджио, чтобы точно указать ноты, но то, что они не идентичны - имеющий уши да услышит!! Это во-первых. А во-вторых, даже если бы мелодии и были идентичны (а это, повторяю, не так!!), полагаю, никто не будет спорить с тем, что Эндрю Ллойд Уэббер вряд ли когда-нибудь слышал эту песню и вообще вряд ли подозревает о существовании этого фильма. Так о каком плагиате тут может идти речь?! Вот ведь, блин, дожил до обратной ситуации! В свое время мне приходилось неоднократно доказывать, что мелодия композиции "Собачье сердце" группы "Агата Кристи" не является плагиатом с "Призрака Оперы", несмотря на ритмическую идентичность... Но вот уж не думал, что мне придется защищать авторскую честь Ллойда Уэббера! Тем более, со столь неожиданной стороны... Справедливости ради замечу, что в "Призраке Оперы" есть гораздо более очевидные "заимствования": не сама мелодия, а основной проигрыш (ну, первые такты увертюры!) - действительно один-в-один повторяет проигрыш из да-а-авней композиции еще одной моей любимой группы - "Эхо" группы "Пинк Флойд"! Но я не думаю, что даже здесь имеют смысл какие-либо разговоры о плагиате.

29-03-2005, 01:23	#15
Людмила Хорватова Сообщений: n/a	а пизрак-то голый! > Я еще не настолько хорошо разбираюсь в сольфеджио, чтобы точно указать ноты > Остаюсь вашим преданным другом и покорным слугой - > всегда ваш - Эрик, Призрак Оперы из питерcкого трюма. Может быть тогда не стоит позволять себе столь авторитетные высказывания? Вот когда "Эрик - -Призрак Оперы" освоит хотя бы сольфеджио (о гармонии, по всей видимости, речи уже не идёт), тогда можно будет поговорить о музыкальных составляющих разных произведений. А так - извините, не впечатляет! Нет, ну смех и грех - Призрак ОПЕРЫ, который к тому же называет себя Эриком (т.е. идентифицирует себя с известным персонажем) признаётся в НЕЗНАНИИ СОЛЬФЕДЖИО! Может Вы ещё и Бизе путаете с почти одноимёнными пирожными, а Пуччини для Вас - синоним метеоризма? Стыдитесь, Призрак! Или почитайте хотя бы пару книжек из серии "Популярная музыкология", если уж претендуете на столь ответственный никнейм. Мила.

Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)

Панель управления обсуждением
Показать версию для печати Отправить эту страницу по e-mail