Юнона и Авось

[Эрик]

Автор Donna

Господь с тобой

Если бы Господь был со мной, я бы не жил в подвалах Оперы...

Автор Donna

я говорю - почувствовать то, чего с экрана не увидишь!

Вот я и говорю: странно как-то обстоит у тебя дело с органами восприятия...

Автор Donna

Все-таки живой спектакль - он живой и есть.

Хм. Ну так это когда он именно что живой...

Автор Donna

Просто вот сидела, смотрела - и экран воспринимался как стенка.

Хм. Странно. Почему?

Автор Donna

Да, знаю. А на ДВД есть?

Ну разумеется! Роскошно оформленное подарочное издание на двух дисках с дополнительным документальным фильмом.

Автор Donna

Может, и так. Вообще, нравится мне, что "Белый шиповник" поется вот так - не кем-то из героев любовного треугольника (или Поющая Маска тоже для этого - двуплановость такая, чтоб про то, "что будет", пели не участники событий?)

Ну, все-таки "Белый шиповник" - не совсем про то, что будет!

Автор Donna

Вариант с балладой, сочиненной Федерико - уж очень "в лоб". И еще романс морских офицеров в первом действии - "Я тебя никогда не забуду" во втором!

Кстати, о романсе - ты в курсе, что его текст существует также в виде стихотворения под названием "Сага", где есть еще две строфы?

[Donna]

Хм. Ну так это когда он именно что живой...

Уже совсем любопытно становится: неужели все уж так печально, как ты говорил?

Вот я и говорю: странно как-то обстоит у тебя дело с органами восприятия...

Хм. Странно. Почему?

Потому что странно обстоит дело не с органами восприятия, а со способностью воспринять театральную эстетику через кино. Ничего плохого сказать о работе оператора не могу, но спектакль все равно остается спектаклем, рассчитанным на то, чтобы его смотреть из одной точки в зрительном зале. Когда сцена заменяется экраном, воспринимается по-другому. У Шейнциса (который, кстати, у Караченцова в мемуарах почему-то Шейнисом называется...) , похоже, еще и пространство сцены здорово выстроено - но вот я и говорю "похоже", потому что камера в результате лишает сцену объема, и вот эта часть удивительно гармоничного целого только угадывается - вроде как фразы, выхваченные из контекста. Что обидно Да и танцы хотелось бы видеть поближе. (Ну, увы, визуал я, и без очков не слышу.) И - при невероятной игре Караченцова и Шаниной, потрясающей музыке - все равно возникает ощущение, что чего-то не вижу!
Вот и все - никакой метафизики

Ну, все-таки "Белый шиповник" - не совсем про то, что будет!

Угу, не совсем Не событийно, а эмоционально, скорее. Потому и беру в кавычки.

Кстати, о романсе - ты в курсе, что его текст существует также в виде стихотворения под названием "Сага", где есть еще две строфы?

Ну конечно, в курсе! И хорошо, что в либретто этих строф нет - имхо, тем, что есть, уже все сказано, с ними было бы слишком прямолинейно.
А еще - всякий раз спотыкаюсь о глагол во множественном числе: "И качнУтся бессмысленной высью Пара фраз, залетевших отсюда..."

[Эрик]

Автор Donna

Уже совсем любопытно становится: неужели все уж так печально, как ты говорил?

Нет, ну я, в отличие от Александра, на истину в последней инстанции не претендую. Есть и другие мнения. Тем более, раз спектакль играется - вот его опять в Питер привозят! - то значит, что-то там люди продолжают находить: на одной ностальгии ведь далеко не уедешь...

Но вот что касается новой видеоверсии - то тут я однозначно не знаю, кому этот убого снятый и безобразно смонтированный опус с претензией на "фильм" может реально нравиться. Если уж даже голая Большова его не спасает...

Автор Donna

Потому что странно обстоит дело не с органами восприятия, а со способностью воспринять театральную эстетику через кино.

Что-то ты меня совсем запутала: а кино-то тут при чем?!

Автор Donna

Ничего плохого сказать о работе оператора не могу, но спектакль все равно остается спектаклем, рассчитанным на то, чтобы его смотреть из одной точки в зрительном зале.

Хм... Странная, пардон за каламбур, точка зрения... Как какой-никакой театральный режиссер, уверяю тебя: это не так!

Автор Donna

Когда сцена заменяется экраном, воспринимается по-другому.

Нет, ну - разумеется! Поэтому при создании хорошей теле- или видеоверсии спектакля отнюдь не просто ставится камера в "точку зрительного зала"! Экранная версия специально и создается под экранное восприятие. И если оная экранная версия сделана хорошо, как в случае с первой версией "Юноны", то по ней вполне реально получить впечатление и составить мнение об исходном спектакле. И даже отсутствие прямого контакта с живыми актерами не исключает такую возможность!

Автор Donna

У Шейнциса (который, кстати, у Караченцова в мемуарах почему-то Шейнисом называется...)

???!!!

Автор Donna

похоже, еще и пространство сцены здорово выстроено - но вот я и говорю "похоже", потому что камера в результате лишает сцену объема, и вот эта часть удивительно гармоничного целого только угадывается - вроде как фразы, выхваченные из контекста. Что обидно

Странно. А мне так совсем не кажется! На мой призрачный взгляд, видевший сценическую версию "живьем" четыре раза, создателям первой телеверсии удалось очень органично и вполне гармонично передать все особенности оформления. Особенно это заметно на зонге "Авось"!

Автор Donna

Да и танцы хотелось бы видеть поближе. (Ну, увы, визуал я, и без очков не слышу.)

Ну так это-то телеверсия как раз и позволяет - особенно на той же "Авоси"! А что ты увидишь, сидя в зале где-нибудь с правого края амфитеатра?!

Автор Donna

И - при невероятной игре Караченцова и Шаниной, потрясающей музыке - все равно возникает ощущение, что чего-то не вижу!

А может быть, это просто ожидание чего-то большего? Ой, смотри, не обломайся, когда все-таки попадешь на "живой" спектакль!

Автор Donna

Ну конечно, в курсе! И хорошо, что в либретто этих строф нет - имхо, тем, что есть, уже все сказано, с ними было бы слишком прямолинейно.

Ну, не просто же так, от балды, эти строфы удалили!

Автор Donna

А еще - всякий раз спотыкаюсь о глагол во множественном числе: "И качнУтся бессмысленной высью Пара фраз, залетевших отсюда..."

Ну, это называется "поэтическая вольность"! А об то, что "окажется так минимальным" (вместо "таким минимальным" или "так минимально" - тоже сомнительных с точки зрения лексики, но грамотных с точки зрения синтаксиса), - не спотыкаешься? Это ж, блин, Вознесенский - "пиита с фамилией, начинающейся на Авось"!

Меня вот гораздо больше каждый раз коробит то, что Караченцов всё время поет "эту реку в мурашках простуды" - и даже умудряется вдохновенно рассуждать о поэтических достоинствах этой строчки! - между тем как в тексте на самом-то деле "эту воду в мурашках запруды"!! А "простуда" - это совсем из другой строчки...

[Donna]

Что-то ты меня совсем запутала: а кино-то тут при чем?!

Сорри, ни при чем Оговорилась в запальчивости или по рассеянности. Конечно, следовало сказать просто "с экрана".

Хм... Странная, пардон за каламбур, точка зрения... Как какой-никакой театральный режиссер, уверяю тебя: это не так!

Верю. Тут я - дилетант, потому спорить не могу. Ну да, этих точек зрения в зрительном зале столько же, сколько зрителей... Но все равно же каждая из них статична?

И если оная экранная версия сделана хорошо, как в случае с первой версией "Юноны", то по ней вполне реально получить впечатление и составить мнение об исходном спектакле. И даже отсутствие прямого контакта с живыми актерами не исключает такую возможность!

Вот и получила впечатление - и серьезное...

???!!!

Угу. Неоднократно и последовательно. Детский писатель Алексин, впрочем, тоже назван там Алешиным, - но с Шейнцисом-то вроде столько лет вместе работали... Редактор нахулиганил, м.б.?.. Как я поняла, окончательно довести текст до ума Караченцов не успел. А читать безумно интересно - вообще люблю мемуары, и, конечно, есть этому человеку о чем рассказать, а тут еще и форма душу греет: наговоренные на диктофон короткие рассказы без всякой хронологической последовательности. "Записки на манжетах", в общем, которые можно читать с любого места.

А может быть, это просто ожидание чего-то большего? Ой, смотри, не обломайся, когда все-таки попадешь на "живой" спектакль!

Возможно, действительно ожидание чего-то большего... Обломаюсь - вполне может быть. Ведь не только другие люди играют - время другое, в конце концов, сумели ли они с этим справиться? (Мне трудно себе представить, как сейчас все это может выглядеть - "расформированное поколение", Румянцев - витрина с орденами, слепые маски и прочее.) А обломаться - ну, в худшем случае обломаюсь, в лучшем - порадуюсь... Только вот не когда, а если попаду, по крайней мере, в их ближайшие гастроли - не уверена.

Ну, это называется "поэтическая вольность"! А об то, что "окажется так минимальным" (вместо "таким минимальным" или "так минимально" - тоже сомнительных с точки зрения лексики, но грамотных с точки зрения синтаксиса), - не спотыкаешься?

Полный восторг, согласна. Да и без всякого так слово минимальный в данном контексте... брр Но спотыкаться об это словосочетание именно каждый раз не приходится, поскольку они не поются и позволяют о себе забыть. Вознесенскому, значит, удалось создать шедевр, выдержавший даже издевательства собственного автора А поэтические вольности хороши, когда все-таки на законах языка основаны и появляются потому, что без них нельзя...

Меня вот гораздо больше каждый раз коробит то, что Караченцов всё время поет "эту реку в мурашках простуды"

Я подумала, что это у меня глюк такой и что я текст не помню - или что другая редакция. Раз это не так - замечательно.

Странно, но факт: "Я тебя никогда не забуду" не только языковые безобразия выдерживает. И "Я тебя никогда не забуду", и "Белый шиповник" поют все девочки, знающие на гитаре полтора аккорда - каюсь, сама из породы подобных девочек, - и после этого от этих песен можно удовольствие получать...

[Марго]

[quote=Donna].
"Я тебя никогда не забуду" не только языковые безобразия выдерживает. И "Я тебя никогда не забуду", и "Белый шиповник" поют все девочки, знающие на гитаре полтора аккорда - QUOTE]


Пробовали, не хватат этих 1,5 аккорда....получается нечто непристойное

[Donna]

Пробовали, не хватат этих 1,5 аккорда....получается нечто непристойное

Абсолютно непристойное. Но не все же исполнители это понимают. Но дело даже не в полутора аккордах - это я так, для красного словца, - а в том, что запеты обе жутко. Но как только они попадают в свой родной контекст - эта запетость куда-то девается!

[Марго]

А фактор голоса?
Абы-как эту песню не вытянешь.....

[Donna]

Это правда... Но иногда и голос не спасает.

[Марго]

Но одно дело, когда песня покоется для себя и круга друзей под гитару, то тут как говориться- душа просит и каким бы голосом не пелась и как бы фальшиво не исполнялась- вс довольны, но совсем другое, когда человек берет струны в лапы и с пафосом знатока начинает исполнять перед всей честной публикой....

[Эрик]

Автор Donna

Верю. Тут я - дилетант, потому спорить не могу. Ну да, этих точек зрения в зрительном зале столько же, сколько зрителей... Но все равно же каждая из них статична?

Разумеется. Так тем более плюс хорошей теле- или видеоверсии в том, что она дает возможность оторваться от этой статичности и воспринимать действие с разных точек, видеть крупные планы: вспомни глаза актеров - ты бы их увидела, сидючи даже если и в партере?!

Автор Donna

Угу. Неоднократно и последовательно. Детский писатель Алексин, впрочем, тоже назван там Алешиным, - но с Шейнцисом-то вроде столько лет вместе работали... Редактор нахулиганил, м.б.?.. Как я поняла, окончательно довести текст до ума Караченцов не успел. А читать безумно интересно - вообще люблю мемуары, и, конечно, есть этому человеку о чем рассказать, а тут еще и форма душу греет: наговоренные на диктофон короткие рассказы без всякой хронологической последовательности. "Записки на манжетах", в общем, которые можно читать с любого места.

Ну, не знаю. Надо будет как-нибудь прочитать. Вообще, говорят, что эти мемуары писал не столько Караченцов, сколько уже его жена. Поэтому многие поклонники Караченцова их вроде как бойкотируют.

Автор Donna

Возможно, действительно ожидание чего-то большего... Обломаюсь - вполне может быть. Ведь не только другие люди играют - время другое, в конце концов, сумели ли они с этим справиться?

На мой призрачный взгляд, создатели спектакля настолько опередили свое время, что проблем с актуальностью как раз не возникает. И вообще - искусство не стареет! Это, кстати, одно из убедительных отличий рока от попсы... Это так, к слову.

Автор Donna

Мне трудно себе представить, как сейчас все это может выглядеть - "расформированное поколение", Румянцев - витрина с орденами, слепые маски и прочее.

Да выглядит-то вполне впечатляюще. Другое дело - как воспринимается. Но это уже - проблемы тех, кто воспринимает!

Автор Donna

А обломаться - ну, в худшем случае обломаюсь, в лучшем - порадуюсь... Только вот не когда, а если попаду, по крайней мере, в их ближайшие гастроли - не уверена.

Ну, в любом случае - удачи! Попадешь - поделишься впечатлениями!

Автор Donna

Полный восторг, согласна. Да и без всякого так слово минимальный в данном контексте... брр Но спотыкаться об это словосочетание именно каждый раз не приходится, поскольку они не поются и позволяют о себе забыть. Вознесенскому, значит, удалось создать шедевр, выдержавший даже издевательства собственного автора

Ну, это как раз не издевательства, это особенности авторского стиля. Ты саму-то поэму "Авось" читала? Там всё это еще покруче!.. А как тебе в этом контексте перешедший из поэмы в либретто "серебряный силомер"?! Помню, моих романтичных сокурсниц он сильно коробил!!

Автор Donna

А поэтические вольности хороши, когда все-таки на законах языка основаны и появляются потому, что без них нельзя...

Э нет, понятие "поэтическая вольность" как раз предполагает вольное или невольное нарушение языковых норм в угоду поэтической выразительности или образности.

Вот тоже, к слову сказать: одна из причин величия Маяковского состоит в том, что при всем поэтическом новаторстве, при всех экспериментах со стихосложением, при всем обилии неологизмов его стихи всегда и во всем (исключительно из природной осторожности оговорюсь в скобках - почти всегда и во всем) соответствуют всем нормам русской грамматики. Более того - Владимир Владимирович сам беспощадно высмеивал разнообразных "Ляписов-Трубецких" с их безграмотными виршами типа "Семен Михайлович Буденный / Скакал на сером кобыле". Ой, боюсь, и досталось бы ученику Вознесенскому от строгого учителя Маяковского за все эти вольности!!

Автор Donna

Странно, но факт: "Я тебя никогда не забуду" не только языковые безобразия выдерживает. И "Я тебя никогда не забуду", и "Белый шиповник" поют все девочки, знающие на гитаре полтора аккорда - каюсь, сама из породы подобных девочек, - и после этого от этих песен можно удовольствие получать...

Ну, как тебе уже заметили, полутора аккордов на оба эти романса ну никак не хватит! Уж теперь-то я могу это утверждать со всей ответственностью! Даже Belle, как выяснилось, основана вовсе не на четырех аккордах, как меня уверяли различные псевдоревнители классики... Что же говорить о шедеврах Рыбникова!

Оно конечно, в принципе, можно и вовсе без аккордов... Вот помню, был в 90-х годах в Питере такой современный уличный скоморох - Лёлик. Вот он ничтоже сумняшеся выходил на улицу с какой-то раздрызганной гитарой - и, совершенно не умея играть, бил себе по струнам как попало и, толком не зная слов, орал дурным голосом все подряд популярные тогда шлягеры: от "Морячки" до "Ксюши"! И ведь всегда, между прочим, вокруг него толпа собиралась, и зарабатывал он неплохо - и сам питался, и свою мать-инвалида кормил. А когда находились снобы, которые, вместо того чтобы плюнуть и пройти мимо, начинали кричать ему, чтобы он перестал орать, Лёлик гордо вытягивался во весь свой отсилы полутораметровый рост и - почти как в классическом фильме про Москву - с достоинством возражал: "Я пою!"

Я это к тому говорю говорю, что девочка, пытающаяся "петь" романсы Рыбникова под аккомпанимент трех-четырех разученных аккордов, - это еще не худший вариант! Однако насчет "запетости" "Белого шиповника" я бы все-таки не согласился - не так он "запет", как "Сага". В том числе и потому, что не всякий его споет - в самом простом исполнении диапазон-то там почти две октавы! Тут даже аккомпанимент в три аккорда не поможет... Хотя сейчас-то они упростили исполнение "Шиповника" - видимо, сказывается возраст бессменного спектаклевого исполнителя Александра Садо... Но "каноническим"-то все равно остается вариант с "до" третьей октавы в припеве!

[Donna]

[quote]

Автор Эрик

вспомни глаза актеров - ты бы их увидела, сидючи даже если и в партере?!

Нет, конечно, - что правда, то правда.

Ну, не знаю. Надо будет как-нибудь прочитать. Вообще, говорят, что эти мемуары писал не столько Караченцов, сколько уже его жена. Поэтому многие поклонники Караченцова их вроде как бойкотируют.

К печати текст действительно готовил кто-то другой, но не жена. Жена писала только последнюю главу, и язык этой главы от языка всего остального отличается разительно - явно писали разные люди. Вот эту главу действительно тяжко читать - не из-за содержания, а потому, что сложный, ой, сложный собеседник Людмила Поргина...

На мой призрачный взгляд, создатели спектакля настолько опередили свое время, что проблем с актуальностью как раз не возникает. И вообще - искусство не стареет!

Ну ясно - в любом настоящем произведении искусства есть и вечное, и актуальное. Но, как я понимаю, в "Ленкоме" в свое время двери выносили не только потому, что обычно такое "не пущали" и что действительно шедевр получился, но и потому, что там определенное настроение эпохи озвучено - вроде как в "Вертере".

Да выглядит-то вполне впечатляюще. Другое дело - как воспринимается. Но это уже - проблемы тех, кто воспринимает!

Или эпохи Можно знать, как оно читалось тогда, когда было сделано - и с этих позиций вполне оценить талант и мастерство создателей спектакля, - но все равно же 25 лет прошло, люди-то другие совсем, хоть и помнят (в основном), какими были.

Слегка оффтоп. В свое время я лично на экзамене по зарубежной литературе XVII-XVIII века руками разводила - вот, мол, чудеса восприятия, могу понять, что в контексте французского классицизма трагедии Расина действительно о победе разума над страстями и как это хорошо и правильно, но я-то из конца ХХ века могу их читать исключительно как произведения о страшной цене этой победы!
Применительно к нашему случаю - ну, 25 лет, конечно, не 300, но все-таки...

Ну, в любом случае - удачи! Попадешь - поделишься впечатлениями!

Увы, пока не попаду...

Ну, это как раз не издевательства, это особенности авторского стиля.

А одно другому не противоречит...

Ты саму-то поэму "Авось" читала? Там всё это еще покруче!.. А как тебе в этом контексте перешедший из поэмы в либретто "серебряный силомер"?! Помню, моих романтичных сокурсниц он сильно коробил!!

Читала, читала... вот это как раз меня не коробит, видимо, я не столь романтична - или старею уже Как раз "Ангел, стань человеком..." мне безумно нравится.

Э нет, понятие "поэтическая вольность" как раз предполагает вольное или невольное нарушение языковых норм в угоду поэтической выразительности или образности.

Ну нет уж, нарушение языковых норм, но не законов языка, не то, что затрагивает языковую систему - дьявольская разница, как Александр Сергеевич Пушкин говорил! А про то, что "в угоду поэтической выразительности или образности", а не просто так, ты сам сказал. У того же Маяковского и Хлебникова эти неологизмы создаются по реально существующим в языке словообразовательным моделям. Но зачем талантливому поэту Вознесенскому понадобился глагол во множественном числе при существительном в единственном числе, какая тут художественная задача решается, - непонятно. И ведь в элементарном отсутствии языкового чутья тут не обвинишь - неправда это будет. Но самое-то удивительное - при том, что один такой ляп может все испорить, - действительно стихи чудесные!

Ну, как тебе уже заметили, полутора аккордов на оба эти романса ну никак не хватит! Уж теперь-то я могу это утверждать со всей ответственностью! Даже Belle, как выяснилось, основана вовсе не на четырех аккордах, как меня уверяли различные псевдоревнители классики... Что же говорить о шедеврах Рыбникова!
девочка, пытающаяся "петь" романсы Рыбникова под аккомпанимент трех-четырех разученных аккордов, - это еще не худший вариант!

Эрик (и Марго тоже!), разве ж я об этом? Я только и исключительно о том, что поют эти вещи везде и все, в том числе те, чьи исполнительские возможности очень скромные. Свежесть восприятия от слишком частого слушания обычно пропадает, даже если бы пелось всегда исключительно качественно. А слышишь, как оно на самом деле звучать должно - и все краски живыми становятся (впрочем, точно так же за полтора года активного слушания "Призрака Оперы" я так и не перестала вздрагивать от первых аккордов увертюры)...

Однако насчет "запетости" "Белого шиповника" я бы все-таки не согласился - не так он "запет", как "Сага". В том числе и потому, что не всякий его споет - в самом простом исполнении диапазон-то там почти две октавы! Тут даже аккомпанимент в три аккорда не поможет... Хотя сейчас-то они упростили исполнение "Шиповника" - видимо, сказывается возраст бессменного спектаклевого исполнителя Александра Садо... Но "каноническим"-то все равно остается вариант с "до" третьей октавы в припеве!

Ну да, может, и менее "запет". Вроде действительно звучит реже.
Мне все же кажется, что романс из "Юноны" правильнее называть по первой строчке: "Я тебя никогда не забуду..." В тексте либретто он "Сагой" нигде не назван, к тому же, как ты сам заметил выше, у романса и соответствующего стихотворения и текстуальные расхождения имеются. Там, кстати, тоже аккордов не три - я нот "Я тебя никогда не забуду..." никогда не видела и вообще соотносить то, что звучит, с нотами давно разучилась, но у меня вообще получались разные тональности - ля-минор в заключительном куплете и ми-минор в остальных. Что же до "канонического" варианта... Бог мой, любительское исполнение - очень часто не "каноническое", а "апокрифическое", даже если у исполнителя уши на месте! (Может, кстати, потому "каноническое" исполнение и не теряет обаяния.)

[Эрик]

Автор Donna

К печати текст действительно готовил кто-то другой, но не жена. Жена писала только последнюю главу, и язык этой главы от языка всего остального отличается разительно - явно писали разные люди. Вот эту главу действительно тяжко читать - не из-за содержания, а потому, что сложный, ой, сложный собеседник Людмила Поргина...

Ну, тебе виднее. Как-нибудь доберусь до этих мемуаров - тогда всё узнаю сам!

Автор Donna

Ну ясно - в любом настоящем произведении искусства есть и вечное, и актуальное. Но, как я понимаю, в "Ленкоме" в свое время двери выносили не только потому, что обычно такое "не пущали" и что действительно шедевр получился, но и потому, что там определенное настроение эпохи озвучено - вроде как в "Вертере".

Не знаю, как в "Вертере" (не читал), но что касается "Юноны" - разумеется! Можно себе представить, как в середине 80-х воспринимались все эти социально-политические аллюзии... Кстати, некоторые зрители уже в начале 90-х искренне считали, что спектакль запредельно политизирован! Помню презрительное мнение одного моего сокурсника: "Да это ж они политику гонят!"

Автор Donna

Или эпохи Можно знать, как оно читалось тогда, когда было сделано - и с этих позиций вполне оценить талант и мастерство создателей спектакля, - но все равно же 25 лет прошло, люди-то другие совсем, хоть и помнят (в основном), какими были.

Но раз спектакль по-прежнему пользуется успехом - значит, что-то в нем и современный зритель находит!

Автор Donna

Слегка оффтоп. В свое время я лично на экзамене по зарубежной литературе XVII-XVIII века руками разводила - вот, мол, чудеса восприятия, могу понять, что в контексте французского классицизма трагедии Расина действительно о победе разума над страстями и как это хорошо и правильно, но я-то из конца ХХ века могу их читать исключительно как произведения о страшной цене этой победы!

А не знаю - не читал!

Автор Donna

Читала, читала... вот это как раз меня не коробит, видимо, я не столь романтична - или старею уже Как раз "Ангел, стань человеком..." мне безумно нравится.

Вот и мне тоже. И вообще мне вся поэма очень нравится - такая, какая она есть сама по себе! Мы, кстати, когда-то в студенческой юности играли уличный спектакль, смешав поэму и оперу - вот это было шоу!!

Автор Donna

Ну нет уж, нарушение языковых норм, но не законов языка, не то, что затрагивает языковую систему - дьявольская разница, как Александр Сергеевич Пушкин говорил!

А я ее чего-то не улавливаю. В чем разница?

Автор Donna

А про то, что "в угоду поэтической выразительности или образности", а не просто так, ты сам сказал. У того же Маяковского и Хлебникова эти неологизмы создаются по реально существующим в языке словообразовательным моделям. Но зачем талантливому поэту Вознесенскому понадобился глагол во множественном числе при существительном в единственном числе, какая тут художественная задача решается, - непонятно. И ведь в элементарном отсутствии языкового чутья тут не обвинишь - неправда это будет. Но самое-то удивительное - при том, что один такой ляп может все испорить, - действительно стихи чудесные!

Ну, тогда, возможно, имеет место яркий пример проявления другого поэтического понятия - авторской глухоты!

Автор Donna

Эрик (и Марго тоже!), разве ж я об этом? Я только и исключительно о том, что поют эти вещи везде и все, в том числе те, чьи исполнительские возможности очень скромные. Свежесть восприятия от слишком частого слушания обычно пропадает, даже если бы пелось всегда исключительно качественно. А слышишь, как оно на самом деле звучать должно - и все краски живыми становятся (впрочем, точно так же за полтора года активного слушания "Призрака Оперы" я так и не перестала вздрагивать от первых аккордов увертюры)...

Вот именно! А я - за 13 лет! Не говоря уже о том, что при всей "запетости" дуэта "Призрак Оперы" от него тоже не перестает, что называется, продирать до костей!

Автор Donna

Ну да, может, и менее "запет". Вроде действительно звучит реже.
Мне все же кажется, что романс из "Юноны" правильнее называть по первой строчке: "Я тебя никогда не забуду..."

Ну, если уж на то пошло, то первая строчка все-таки - "Ты меня на рассвете разбудишь..."

Автор Donna

В тексте либретто он "Сагой" нигде не назван, к тому же, как ты сам заметил выше, у романса и соответствующего стихотворения и текстуальные расхождения имеются.

Да нет, я не спорю. Просто мы под гитару на мелодию романса всегда пели весь текст стихотворения - вот я и привык называть романс "Сагой".

Автор Donna

Там, кстати, тоже аккордов не три - я нот "Я тебя никогда не забуду..." никогда не видела и вообще соотносить то, что звучит, с нотами давно разучилась, но у меня вообще получались разные тональности - ля-минор в заключительном куплете и ми-минор в остальных.

Очень возможно. В теории я сильно "плаваю"!

[Donna]

А я ее чего-то не улавливаю. В чем разница?

Вроде я дальше об этом и пишу... Но, если пишу непонятно и остаются вопросы, чтоб оффтоп не разводить, лучше не в топике, а в частном порядке.

Ну, тогда, возможно, имеет место яркий пример проявления другого поэтического понятия - авторской глухоты!

Может, и так... Только я вот только что занятие по фонетике готовила и подумала, что раз это поется, а не читается, м.б., дело в большей глубине звучания гласного после твердого согласного?.. Все равно, конечно, грамматику никто не отменял... Ладно, на авторской глухоте и порешим

Ну, если уж на то пошло, то первая строчка все-таки - "Ты меня на рассвете разбудишь..."

Да уж Называется, решила позанудничать...

[Эрик]

Автор Donna

Вроде я дальше об этом и пишу... Но, если пишу непонятно и остаются вопросы, чтоб оффтоп не разводить, лучше не в топике, а в частном порядке.

Почему же оффтоп?! Мы же про "Юнону" и "Авось" говорим - никакого оффтопа! Так что жду пояснений!

Автор Donna

Может, и так... Только я вот только что занятие по фонетике готовила и подумала, что раз это поется, а не читается, м.б., дело в большей глубине звучания гласного после твердого согласного?.. Все равно, конечно, грамматику никто не отменял... Ладно, на авторской глухоте и порешим

Как же мне сразу не пришло в голову открыть книжку и посмотреть - а как там у Вознесенского?! Так вот - сообщаю тебе: у Вознесенского в стихотворении всё в порядке - "И качнется бессмысленной высью"! Так что проблема и впрямь в исполнении! И никакой авторской глухоты!!

[Donna]

Автор Эрик

Почему же оффтоп?! Мы же про "Юнону" и "Авось" говорим - никакого оффтопа! Так что жду пояснений!

Хорошо. Коротенький, насколько возможно, комментарий. Норма (в узком понимании) - это то, что стоит между возможностями языковой системы и их реализацией в речи. То есть система предлагает несколько средств выражения, а какое из них в данном случае предпочесть - определяется нормой. (Например, в существительных, образованных по модели глагольная основа + суффикс -эниj-, возможно ударение и на суффиксе, и на производящей основе. Но для каждого конкретного слова все-таки есть правильный вариант: изобретЕние, но обеспЕчение. Хотя, конечно, есть и слова, в которых оба варианта допустимы.) Так вот, так называемые "поэтические вольности" - это обычно "неправильности" (именно в кавычках, конечно) как раз такого рода: ненормативное ударение или грамматическая форма - но есть такой вариант устаревший, диалектный, просторечный (ср. у Ю. Кима: "Подо мной глубина / Пять килОметров до дна..." - и особая энергия строки, и речевая особенность лирического героя, ну и фирменная кимовская ирония), несуществующее слово - но созданное по реальной словообразовательной модели, необычное сочетание слов - но в их языковых значениях все же есть что-то, допускающее такую возможность. Конечно, бывали случаи, когда поэты шли дальше и игнорировали существующие языковые возможности, создавая уж вовсе свои формы - всяческие "зауми" и "звездные языки" тому пример, - но... поиграли и забыли. (И где теперь Бурлюк и иже с ним?)
Так вот, обе... скажем так, странности (или уже одна?) в "Саге" явно с зонами выбора не связаны. Думаю, понятно, почему одна из них совершенно невозможна с синтаксической точки зрения, а другая - с морфологической. Тут уж прямое нарушение законов грамматики. (И, главное, я тут задачи не вижу, для решения которой нужны подобные средства.)
Вот. Упрощаю и огрубляю, на самом деле - иначе долгий разговор, - но примерно так.

Автор Эрик

Как же мне сразу не пришло в голову открыть книжку и посмотреть - а как там у Вознесенского?! Так вот - сообщаю тебе: у Вознесенского в стихотворении всё в порядке - "И качнется бессмысленной высью"! Так что проблема и впрямь в исполнении! И никакой авторской глухоты!!

Знаешь, вопрос все равно остается открытым. Я вот послушала запись спектакля в "Рок-Оперной" постановке - там тоже "качнУтся". Автор-то живой, что ж он никому ни разу не сказал, что так не надо петь, а? А что в книжке так - у корректора рука не поднялась, возможно...

P.S. А эта версия "Юноны", имхо, ужасна. Особенно как раз "Я тебя никогда не забуду..." Замогильное такое...