Тексты (оригиналы и переводы)

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Ну, значит меня глюкнуло. Хотя почему нельзя вставить слог вместо очередного "дыщ"?

Честно говоря, ну не знаю, как ещё объяснить. Это то же самое, как с переводами - вы же хотите читать Шекспира, а не Маршака. А я хочу слушать Джона Кандера, а не Андрея Дарова, который всё норовит его музыку хоть на одну ноту, да изменить. Ну НЕ МЕНЯЮТ авторский замысел! В музыке - бессмысленно, это не язык.
Если бы вы делали подобный перевод для американцев, они бы это точно забраковали.
А так, для интернет-пользования - да можно делать всё, что угодно, это же для своего удовольствия.
Вы, кстати, Андрей, как-то уклонились от обсуждения тех работ Ю. Кима, которые я вам предложил. Что так?
Ксати, либретто его к Нотру я нашёл. Ничего криминального там не обнаружил. Да, не высокая поэзия, так подозреваю, что и в оригинале невысокая. А так всё сделано вполне удобоваримо, откровенных "ляпов" не увидел. Найдёте - скажите.

[Дипломатка]

Автор Андрей Даров

2.Выражение "and all that jazz" означает "и все такое". Я бы предложил переводить его "и вся эта чушь" (просклонять в зависимости от конкретной строки). В контексте песни и всего мюзикла будет очень уместно. Но с другой стороны, как я уже не раз говорил, "Чикаго" едва ли не единственный приличный официальный перевод. Ну, пусть еще "Кошки" будут. Насчет Мамамии уж извините, перлы типа "Ты наша Dancing Queen" меня сразили наповал (я видел только некоторые номера по ТВ, но мне хватило).

Не получается. Слово "Jazz" в оригинале-то не случайно. Как говаривал Шалтай-Болтай - это как кошелек, с двумя отделениями. Смысл-то вкладывался не то, что "все это чушь", а мол это наш "стиль жизни". так что оставленный американизм кажется мнеи допустимым и правильным.

[chance]

Автор mors

Произведение уже написано, всё искусство уже создано. Задача - донести, то что есть.

Алина, это заблуждение ("всё искусство создано"), с которым я и пытаюсь здесь бороться. Ну посмотрите правде в глаза. Сколько вы знаете "идеальных" переводов песен, которые доносят все, что есть в оригинале и не привносят ничего лишнего? Если что и сумеете найти, то на мюзикл не наскребете точно. Ну так зачем переводчики врут самим себе и всем остальным, в том числе и авторам? Искусство при художественном переводе создается заново, что-то просто переносится (музыка, например), но текст создается заново. Хотя гораздо чаще создается перевод, который трудно назвать произведением искусства. Рифмованные тексты - это искусство?

2Alexander
Сусанна Цирюк переводила Belle для русской версии Нотра.
Композитор и автор русского текста - соавторы вокально-инструментального произведения???

Если автор слишком активно участвует в создании перевода, то он становится действительным соавтором переводчика, а значит несет ответственность за результат. Если вся ответственность за перевод на переводчике (нормальная ситуация), то нечего и вмешиваться. Но в любом случае, даже если перевод делается совершенно независимо от автора, элементы соавторства сохраняются, в том смысле, что, сочиняя, переводчик все равно следует замыслу автора, общается с автором через его произведение. Ответственность, однако, остается разделенной. А при составном соавторстве? Композиторы поэтов не спрашивают, когда пишут свою музыку на чужие стихи, а поэты чем хуже? Почему на одну и ту же музыку нельзя сочинить новый текст? И сочиняют. Никто ничего никому не должен, пока дело не доходит до зарабатывания денег или до унижения чести и достоинства одного из авторов. Но тут уж либо авторский договор, либо суд.

"And all that jazz"
Нулевая аксиома теории перевода:
СУЩЕСТВУЮТ НЕПЕРЕВОДИМЫЕ ВЕЩИ.
Если переводчик сталкивается с действительной непереводимостью, то коллеги ему уже ничем помочь не смогут. Остается либо сочинять, что не каждый может, либо можно просто опустить соответствующий фрагмент, но этот прием нельзя использовать слишком часто.

Данная английская (американская) фраза на русский язык не может быть переведена уже потому, что в ней есть игра слов, основанная на двойном значении слова jazz. Здесь в принципе перевести точно нельзя. Но одно из разумных решений - это оставить jazz как "джаз" и привнести тем самым в русский язык новое значение этого слова, через его употребление в новом контексте. Только требования размера здесь столь жесткие, что и сочинить то что-либо трудно.

Ну и как решили проблему профессионалы? Да просто отказались от перевода. Сохранили музыку? Но причем здесь перевод? И кто из русских понял о чем речь?

Кстати, на сайте переводчика "Чикаго" можно найти историю создания этого перевода в его собственном изложении. И, кстати, возможное решение он там тоже обсуждает.
http://karpov.hole.ru/other/chicago_posleslovie.htm

[Андрей Даров]

Господа, ну читайте внимательнее
Я же несколько раз написал - мне нравится официальный перевод "Чикаго" (где американизм сохранен). То есть я вовсе не выступаю против него. Но поскольку речь зашла "вот если бы переводить", тогда я и предложил свое "если бы".

Alexander,
Я рад за то, что вы не заметили ляпов в переводе Кима (особенно самых ярких, типа нарушения гендерной самоидентификации у Фебюса). Вы счастливый человек, я так не умею: не замечать очевидные косяки. Разбирать и цитировать заново не буду - лень.

Вернусь к любимому мной и вами ДХ. Вот вам симметричные, так сказать, припевы из Someone like you и куплеты из This is the moment. Сравниваемые строчки выделены жирным. Судя по общей структуре композиции, они должны быть равной длинны, но количество слогов - разное. По-вашему, Уайлдхорн умышленно заставил прыгать свою мелодию, или просто Брикюссу не удалось выровнять строки? Надо ли меня расстрелять, если я их выровняю в переводе?

1.Every endeavor,
I have made - ever -
Is coming into play,
Is here and now - today!

и

Give me this moment -
This precious chance -
I'll gather up my past
And make some sense at last!

2. My heart would take wing,
And I'd feel so alive -
If someone like you
Found me!

и

There'd be a new way to live,
A new life to love,
If someone like you
Found me!

[Alexander]

[quote=chance]2Alexander

Если автор слишком активно участвует в создании перевода, то он становится действительным соавтором переводчика, а значит несет ответственность за результат. Если вся ответственность за перевод на переводчике (нормальная ситуация), то нечего и вмешиваться. Но в любом случае, даже если перевод делается совершенно независимо от автора, элементы соавторства сохраняются, в том смысле, что, сочиняя, переводчик все равно следует замыслу автора, общается с автором через его произведение. Ответственность, однако, остается разделенной. А при составном соавторстве? Композиторы поэтов не спрашивают, когда пишут свою музыку на чужие стихи, а поэты чем хуже? Почему на одну и ту же музыку нельзя сочинить новый текст? И сочиняют. Никто ничего никому не должен, пока дело не доходит до зарабатывания денег или до унижения чести и достоинства одного из авторов. Но тут уж либо авторский договор, либо суд.

Да я со всем этим не спорю. Я говорю лишь о том, что переводя песню, нельзя вольно обращаться с мелодией. С текстом - можно, потому что это перевод, потому что существуют языковые трудности, нюансы языка и пр и пр. Хотя желательно тоже быть точным. А в музыке ничего такого не существует. И "влезание" в авторский замысел, изменение хотя бы одной ноты в угоду переведённому тексту - это произвол, причём самого низкого пошиба. Это просто непрфессионально.
Вот и вся моя мысль. По-моему, достаточно ясная.

[charisma]

Саш, кстати говоря, все японские версии обычно грешат вольным обращением с ритмом Может быть в силу каких-то языковых особенностей там не получается делать переводы на 100% эквиметричными.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Alexander,

Да я до этого места просто не дочитал, ха-ха. Лень было. Да вот ещё, Нотрдам целиком читать, я его и слушать-то не могу. Я просмотрел его, и всё. Углубляться в это творениие - никаких сил нет.
Я-то думал, там какие-то речевые "ляпы", как у господина Проханова в его текстах (что у Кима невозможно в принципе). А про "гендерную самоидентификацию" мне совсем неинтересно. Как, очевидно и вам - обсуждать произведения Кима, которые вы, как я понял, всё-таки не знаете.

Вернусь к любимому мной и вами ДХ. Вот вам симметричные, так сказать, припевы из Someone like you и куплеты из This is the moment. Сравниваемые строчки выделены жирным. Судя по общей структуре композиции, они должны быть равной длинны, но количество слогов - разное. По-вашему, Уайлдхорн умышленно заставил прыгать свою мелодию, или просто Брикюссу не удалось выровнять строки? Надо ли меня расстрелять, если я их выровняю в переводе?

!

Разумеется, расстрелять. С конфискацией.
Я не знаю, что было на уме у Уайлдхорна и почему он так сделал. Раз сделал - значит сделал. Если вы переводите песню, вы должны ориентироваться на мелодию, какая бы она не была. Кто мы, в конце концов, такие, чтобы Уайлдхорна поправлять? Если только он сам не разрешит.
"Фирменность" - это точность. За что я уважаю американцев, так за это точность.
Впрочем, чего мы спорим? Я же уже сказал - "для себя" можете переводить как угодно.

[Alexander]

Автор charisma

Саш, кстати говоря, все японские версии обычно грешат вольным обращением с ритмом Может быть в силу каких-то языковых особенностей там не получается делать переводы на 100% эквиметричными.

Ну тогда, я думаю, всё это хотя бы согласуется с авторами - если это официальные версии. Если таковы языковые особенности, то все ж всё понимают.
Так ведь если автор "дал добро" - какие разговоры?

[Андрей Даров]

И никто из композиторов японцев до сих пор не убил за искажение святыни

[Alexander]

Автор Андрей Даров

И никто из композиторов японцев до сих пор не убил за искажение святыни

А они просто с авторами консультировались. А вы - нет.

[Андрей Даров]

Просто вы продолжаете проповедовать вездепервичность и надвсемдоминирование музыки. А я считаю, что песня это в равной (если не в большей) степени текстовое произведение. Конкретный, вещественный смысл одной музыкой донести невозможно. А если музыка - главное, пойте вокализы (см. мое сообщение открывающее тему). Круг замкнулся

ПыСы: Не переходите, пожалуйста, на аргументацию а ля "сам дурак". Во-первых, это портит ваш светлый образ, чего совершенно не хочется. Во-вторых, это как фальшь в музыке. Слиушаешь, наслаждаешься и вдруг - как кошке хвост прищемили.

[charisma]

И никто из композиторов японцев до сих пор не убил за искажение святыни

Думаю, что это говорит о том, что европейская мелодика для них настолько экзотична и привлекательна уже хотя бы иностранностью, что небольшие перекосы в ритме не воспринимаются как искажения А композиторам и продюсерам дорог японский рынок)))

Но вокальная мелодия - это нечто незыблемое, это основа. Её лучше не трогать, тем более в мюзикле.

Кстати, я думаю, что совершенно нереальное дело менять мотивчег в классических произведениях и в старом бродвее. Там же настолько строгие, чистые линии, что сдвинь кирпичек - все нафиг повалится А у того же Уайлдхорна - крепкого поп-композитора - музыка немного другого свойства.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Просто вы продолжаете проповедовать вездепервичность и надвсемдоминирование музыки. А я считаю, что песня это в равной (если не в большей) степени текстовое произведение. Конкретный, вещественный смысл одной музыкой донести невозможно. А если музыка - главное, пойте вокализы (см. мое сообщение открывающее тему). Круг замкнулся

Если бы песня была "в большей степени текстовым произведением", то Битлов бы не слушали по всему неанглоязычному миру. Или Шуберта - что, немецкий язык очень популярен?
Да, музыка доминирует. Увы или ура, но это так. Нравится вам или нет. Это объективная реальность, а не потому, что мне так нравится. Я лично поэзию не меньше люблю. Я думаю, бессмысленно спорить о языковом барьере - он есть. А музыкального - не существует.

[Андрей Даров]

Цит.: Там же настолько строгие, чистые линии, что сдвинь кирпичек - все нафиг повалится

Наверное, и тексты там более ровные и аккуратные?

Испанские и итальянские переводы (которые мне доводилось слушать) страдают тем же, что и японские. Я это выше отмечал. Тут сложно говорить об экзотичности. Да и для японцо-корейцев европейская музыка уже давно не экзотика. Просто, например, в корейском очень громоздкие и сложные, и при этом чрезвычайно строгие грамматические конструкции и размер-ритм выдержать сложно, а большая часть рифмы заменяется на совучие опять же из-за особенностей построения предложения (оно всегда на глагол заканчивается). Не знаю, как у японцев.

[Alexander]

[quote=charisma]

Думаю, что это говорит о том, что европейская мелодика для них настолько экзотична и привлекательна уже хотя бы иностранностью, что небольшие перекосы в ритме не воспринимаются как искажения А композиторам и продюсерам дорог японский рынок)))

Видимо, да, дорог. Они это понимают.
А нам, почти европейцам, они поблажек делать не будут.
Хотя чего говорить? Я общался с артистом, который участвует в моссоветовском ДиХ. Спросил, как авторы (американцы) на всё это смотрят. Он сказал: да им глубоко плевать.