Тексты (оригиналы и переводы)

[hobo]

Добрый вечер! разрешите простому смертному вставить пару слов. Не судите строго из-за любых "ошибок"..Я читаю с удовольствием ваш форум, но этот topic почему-то раздражает. Не тема его, а тот тон, которым вы общаетесь. Мне кажется, что самыми неповоротливыми являетесь именно вы все, потому что в здоровом споре не обижают, не закидывают, и не перебивают. В некоторых учебных заведениях этому учат...У нас во всяком случае...Ваш спор напоминает эти ужасные talkshow, где встревают, орут и отбирают воздух. Я перевожу на русский свои мысли не очень складно, но думаю, что в данной теме искать истину вообще не надо. Зачем всё стричь на один манер? Музыка(и мюзиклы ) как и жизнь, прекрасна в своём разнообразии...

[Ale]

Автор charisma

Наоборот, тексты сначала писал другой соавтор Роджерса - Харт Хаммерстайн писал уже на готовую музыку Но, в общем, это ничего не меняет))

Свет, я ж погуглила, я ж не просто так! :-))

http://www.google.com/search?hl=en&q...yrics+first%22

Вот, к примеру, ревью книги RICHARD RODGERS By William G. Hyland Illustrated. 362 pages. Yale University Press в Нью-Йорк Таймс: http://query.nytimes.com/gst/fullpag...54C0A96E958260

"In the 1940's, Rodgers teamed up with Oscar Hammerstein 2d to refine (with the shows ''Oklahoma!,'' ''Carousel,'' ''South Pacific'' and ''The King and I'') what became known as the integrated book musical. His songs with Hammerstein, who almost always wrote the lyrics first, had a more elevated tone. "

Радикально не меняет, но - прецедентик.

Да, извините, пожалуйста, все - вчерашний "незарегистр" это я была. Не заметила, что логина не было, а потом сообщение уехало на премодерацию, а мне надо было бечь. Невнимательная я зараза.

[Ale]

Автор Alexander

Я думаю, в случае с Лёссером там имел место обоюдный процесс. Возьмите Luck be a lady tonight, одну из самых известных его вещей, и попробуйте почитать просто как стихи - получается кривовато (для стихов)

Так, минуточку, а мы тут не про стихи. :-) Стихи это стихи, а лириксы это лириксы. Их нельзя "почитать просто как стихи". Их пишут с прицелом на то, что они станут текстом песни, по вполне определенным законам. И Лессер, зная, что ему нужно от лириксов как композитору, писал их именно так. Впрочем, сложная строфика бывает и в "настоящих" стихотворениях, это не отличительная черта лириксов.

I Could Have Danced All Night пример не совсем удачный, потому что фразу-то эту придумал Лернер и Лоу совершенно точно плясал (no pun intended) от нее: "During that last week, perhaps because of the added adrenalin created by the deadline, I finally got the title for "I Could Have Danced All Night," and Fritz set it in a day." Это из воспоминаний Лернера "Street Where I Live".

Александр, то, что вы не страдаете от незнания смыслового содержания Мemory, говорит, боюсь, только о качестве текста Memory. Бывают ведь тексты совсем другие, бывает, например, "Я шел к тебе четыре года, я три державы покорил" - вытягивают не бог весть что за мелодию и песня в целом запоминается прекрасно именно благодаря им.

Текст тоже может потерять свое загадочное обаяние, если изменить одно слово, да что там - букву, и будет абсолютно не то.

А вот это безусловно, я лично обратного никогда не утверждал. Я просто говорил лишь о том, что для массового потребителя - мюзикл же продукт массовой культуры? - музыка стоит на первом месте. Ну и ничего тут не поделаешь.

Музыка более удобоварима. Она воспринимается сразу, а тексты еще надо хотеть расслышать, потом расслышать, потом понять. На пути восприятия текста бог знает сколько барьеров - громкий аккомпанемент, плохая дикция певца, профнепригодность автора текста, сложность самого текста. Музыка воспринимается известным органом чувств напрямую, а текст в конечном итоге только после обработки мозгом. Говоря все это, я имею в виду, что на формулировку "стоит на первом месте" я соглашусь в безоценочном смысле - по, так сказать, физиологическим причинам.

В конце концов, что предпочтительнее: мюзикл с хорошей музыкой и средним или слабым текстом, или наоборот? Ответ очевиден, коли уж делать такой выбор. Хотя лучше, чтобы и то и другое было "на уровне".

А "Продюсеры"? Или Мел Брукс, прости господи, большой композитор? ) Вещь выехала исключительно на либретто, потому что и тексты там не бог весть что - но уж точно не на музыке, о которой максимум можно сказать - hummable. Сборы сенсационные, + уже не помню, сколько Тони. Массовый зритель, о котором шла речь абзацем выше, дал понять свои предпочтения.

Не хочу делать выбор. Хочу всего и сразу. Хочу Гилберта и Салливана, короче - но и у них свои проблемы.

[Ale]

Автор hobo

Добрый вечер! разрешите простому смертному вставить пару слов. Не судите строго из-за любых "ошибок"..Я читаю с удовольствием ваш форум, но этот topic почему-то раздражает. Не тема его, а тот тон, которым вы общаетесь.

Сожалею, что создалось такое впечатление. Со своей стороны признаю шпильку в адрес Андрея Дарова в связи с Принстоном и словарями, гы-гы, в остальном же, по-моему, не скандальнее приснопамятного "будущего музыкального театра", или как тот топик трехгодичной давности назывался... Еще раз выражаю сожаление.

[Alexander]

[quote=Ale]

Так, минуточку, а мы тут не про стихи. :-) Стихи это стихи, а лириксы это лириксы. Их нельзя "почитать просто как стихи". Их пишут с прицелом на то, что они станут текстом песни, по вполне определенным законам. И Лессер, зная, что ему нужно от лириксов как композитору, писал их именно так.

Ну разумеется. Это понятно. Я просто термин "стихи" для удобства использовал. Естественно, это текст для песни. Это всё к вопросу о "первичности".

Впрочем, сложная строфика бывает и в "настоящих" стихотворениях, это не отличительная черта лириксов.

Бывает. Но в "лириксах" (типа тех, о которых я говорю, а они в мюзикле преобладают) - не сложная строфика, а нелогичная для стихов, если они пишутся как стихи. "Кривая". Поэт, если пишет текст для будующей песни, к которой нет ещё мелодии, будет опираться всё-таки на иные ритмы, те, которые приняты в стихосложении, даже если они сложны. У него просто нет иного выбора, он не может предложить композитору мелодического ритма, который он сам не слышит. В лучшем случае - первую строчку, как Лернер. Или какие-нибудь кусочки.
Это я всё опять к тому, что в преобладающем случае в мюзикле всё-таки не музыка пишется на готоый текст (хотя, конечно, такое бывает), а наоборот. Поэтому мы и имеем столько мюзикловых хитов международного масштаба, которые во всём (не англоязычном) мире становятся хитами не благодарая всё-таки стихам, какими бы хорошими он не были.

I

Could Have Danced All Night пример не совсем удачный, потому что фразу-то эту придумал Лернер и Лоу совершенно точно плясал (no pun intended) от нее: .

Фразу-то придумал Лернер, но дальше-то всё - Лоу. Если проанализировать текст, то совершенно очевидно, что он написан на мелодию.

Александр, то, что вы не страдаете от незнания смыслового содержания Мemory, говорит, боюсь, только о качестве текста Memory. Бывают ведь тексты совсем другие, бывает, например, "Я шел к тебе четыре года, я три державы покорил" - вытягивают не бог весть что за мелодию и песня в целом запоминается прекрасно именно благодаря им.

Ну Наташа, мы же всё-таки говорим о мюзикловых текстах. Конечно, я понимаю, как важен текст в песне. Но - вы ведь привели пример РУССКОЙ песни? Где я понимаю слова? Это совсем другие дела. Другой жанр. "Memory" - поп- шлягер. Я тоже тогда могу привести не менее яркие примеры, например, Высоцкий с Галичем. Или Вертинский. Там о приоритетах музыки и слова говорить не приходится, там всегда музыка сочинялась на готовые стихи.
Конечно, масса случаев, когда хорошие стихи "вытягивают" среднюю музыку. Вся наша авторская (бардовская) песня на этом принципе построена.
Но в таком жанре, как мюзикл (где даже в корне слова - музыка) это неприемлемо. Всё равно что про оперу говорить: либретто классное, а музычка так себе... но опера хорошая! Да кому нужна такая опера?

Текст тоже может потерять свое загадочное обаяние, если изменить одно слово, да что там - букву, и будет абсолютно не то.

Абсолютно согласен. С поправкой - когда я понимаю текст. Когда не понимаю - какая мне разница?
Я вот уже в довольно зрелом возрасте, например, узнал, что Бродский достаточно высоко оценивал Битлов именно как поэтов, говорил, что у них замечательные стихи - а это что-нибудь да значит? Но для меня на тот момент Битлы были уже абсолютно сформировавшейся штукой, частью моего сознания, изученной вдоль, поперёк и наизусть. Моему пониманию их как явления это ничего уже не добавило, только приятно было услышать ещё и такую оценку. Я всё равно не знаю английского, и оценить качество их поэзии не могу. Но как это может поменять сознание битломана со стажем?

Говоря все это, я имею в виду, что на формулировку "стоит на первом месте" я соглашусь в безоценочном смысле - по, так сказать, физиологическим причинам.

Ну да. Это же не спор о том, "какое из искусств - выше", как в какоё-то там басне. Было бы глупо.

А "Продюсеры"? Или Мел Брукс, прости господи, большой композитор? ) Вещь выехала исключительно на либретто, потому что и тексты там не бог весть что - но уж точно не на музыке, о которой максимум можно сказать - hummable. Сборы сенсационные, + уже не помню, сколько Тони. Массовый зритель, о котором шла речь абзацем выше, дал понять свои предпочтения.

Э, нет, тут не соглашусь. Музыка в "Продюсерах" - замечательная совершенно. Поразительно, но факт - Мел Брукс действительно хороший композитор, по крайней мере здесь. Она очень стильная, довольно изобретательна мелодически (хотя и остаётся в рамках жанра), великолепно выстроена драматургически - все эти модуляции, хоры, танцевальные дела в номере и пр. - не буду утомлять. Да, традиционный американский музтеатр, но - в наше-то время! На дворе ж не пятидесятые! "Весна для Гитлера" - это просто шедевр во всех смыслах.
Насчёт текстов не буду спорить, думаю, они как минимум смешные, а другой задачи и не стояло. Конечно, совершенно очевидна огромная заслуга в этом деле музыкального "директора" и совершенно бесподобного аранжировщика, так что не один Мел Брукс, конечно, "виноват" в успехе.
Кстати, я лично и есть тот "массовый" зритель. Я с огромным удовольствием смотрел "Продюсеров" в театре и получал удовольствие по "полной", даже не понимая текста - от музыки, танцев, игры и пр. Так что о каких предпочтениях речь?

[charisma]

Свет, я ж погуглила, я ж не просто так! :-))

Значит, Джуди в лекции ошиблась

Я читаю с удовольствием ваш форум, но этот topic почему-то раздражает. Не тема его, а тот тон, которым вы общаетесь. Добрый вечер! разрешите простому смертному вставить пару слов. Не судите строго из-за любых "ошибок"..Я читаю с удовольствием ваш форум, но этот topic почему-то раздражает. Не тема его, а тот тон, которым вы общаетесь.

У вас сложилось неправильное впечатление Это не дискуссия за чашечкой чая, а горячий спор сторонников разных точек зрения Да, мы не соблюдаем каких-то речевых формальностей, которые лично для вас важны, но я хочу заметить, что тут общаются не "школьники", а вполне себе взрослые, сложившивиеся люди. Я бы еще поняла вас, если бы тут обижали какого-то несчастного новичка, но в этой дискуссии таких нет. Мы равны как оппоненты. Хотим - укусим, хотим - по головке погладим. В любом случае мы прекрасно понимаем, что это всего лишь дискуссия в интернете - не более того. Всерьез рвать на британский флаг тут никто никого не собирается.

Мне кажется, что самыми неповоротливыми являетесь именно вы все, потому что в здоровом споре не обижают, не закидывают, и не перебивают. В некоторых учебных заведениях этому учат...У нас во всяком случае...Ваш спор напоминает эти ужасные talkshow, где встревают, орут и отбирают воздух.

А вот это очень обидное замечание, вам не кажется?

Скандальность и эмоциональность - это обязательное условие ток-шоу, а не следствие невоспитанности участников дискуссии. Отличный пример: на единственной в России политической радиостанции в одной из программ регулярно орут друг на друга двое ведущих, отстаивая свои политические убеждения. Но все знают, что в рекламных перерывах они вместе мирно курят и дружески общаются.

Если вы не видите разницы между тем, что происходит в этом топике и в ток-шоу, ну тогда я не знаю)

Вообще, у любого пользователя этого форума есть свобода выбора - можно не читать ту или иную дискуссию, если она противоречит его представлению о том, каким должно быть здоровое обсуждение.

Я перевожу на русский свои мысли не очень складно, но думаю, что в данной теме искать истину вообще не надо. Зачем всё стричь на один манер? Музыка(и мюзиклы ) как и жизнь, прекрасна в своём разнообразии...

Извините, но раз уж вы упомянули, что у вас учат другому способу ведения дискуссии, не учат ли, помимо уважения к собеседнику, у вас и тому, что любое утверждение должно быть соответствующим образом аргументировано? Бо для меня аргумент о разнообразии жизни - в такой вполне предметной дискуссии (что первично - текст или музыка) это не аргумент. Что вам есть сказать непосредственно по теме?

Как тут уже было неоднократно заявлено, тут никто никого не стремится переубедить. Мы же не только спорим, но и делимся своими знаниями и своими мыслями. Пусть основной вопрос дискуссии не имеет однозначного ответа, но это еще не значит, что мы должны сидеть тут и умиляться друг другу, не приводя вновь и вновь аргументы в защиту нашей точки зрения.

И в завершении этого длинного поста не по теме я хочу сказать - роль "воспитателя" самая неблагодарная роль, лучше за нее не браться, не зная, кто спорит, например - может быть, мы тут - как те ведущие из политического ток-шоу, на самом деле лично знакомы и выкурили не одну сигарету за мирной, вежливой беседой?)

[mors]

Мы - не курим! Мы - пьём! Чай с печеньем, можете зайти в один из топиков и убедиться.

[hobo]

Насчёт школьника правильно: я ещё учусь.
Уважение? неужели я неуважительно высказалась? Возможно...простите, но уважение нужно заслужить
Для меня лично первична музыка ( если говорить о жанре мюзикла) безоговорочно.
Но этот спор напоминает спор о первичности курицы или яйца...при всём моём уважении.

[Ghera]

Автор hobo

Насчёт школьника правильно: я ещё учусь.
Уважение? неужели я неуважительно высказалась? Возможно...простите, но уважение нужно заслужить

Что-то, по-моему, вы, деточка, путаете слова "уважать" и "почитать".

Для меня лично первична музыка ( если говорить о жанре мюзикла) безоговорочно.
Но этот спор напоминает спор о первичности курицы или яйца...при всём моём уважении.

Да-да, конечно. Учите иностранные языки.

[charisma]

Уважение? неужели я неуважительно высказалась? Возможно...простите, но уважение нужно заслужить

Напрашивается вопрос: а что вы тогда делаете в компании людей, которых вы не уважаете?

[Андрей Даров]

Спор насчет яйца и курицы давно нашел свой вполне конкретный ответ. У рептилий яйца были задолго до появления первых куриц

mors,
Ах вот что - оказывается, вы меня неверно поняли. Я не имел в виду вполне приличные, профессиональные интерпретации классики. Я имел в виду именно попытаться переиграть сложный материал одним простеньким, неэлектронным инструментом. Хорошо, пусть будет не гитара, а балалайка.

Ale,
Никаких шпилек с вашей стороны замечено не было.

[Ghera]

Автор Андрей Даров

Хорошо, пусть будет не гитара, а балалайка.

И снова в молоко

[Андрей Даров]

Ghera,
А давайте вы возьмете балалайку и сыграете на ней какую-нибудь фугу Баха. Потом обсудим.

[Ghera]

Для начала я хочу извиниться перед hobo.
Hobo, извините, я не знала, что русский - не ваш родной язык.

Андрей, а это вы тут высказываетесь про одноголосные инструменты. Докажите, что на балалайке нельзя сыграть фугу Баха

[Ale]

Автор Alexander

Поэт, если пишет текст для будующей песни, к которой нет ещё мелодии, будет опираться всё-таки на иные ритмы, те, которые приняты в стихосложении, даже если они сложны. У него просто нет иного выбора, он не может предложить композитору мелодического ритма, который он сам не слышит.

Ммм, а не получается ли у нас тут с вами так же, как в том месте разговора, где Андрей спрашивал, почему нельзя вставить лишний слог в All - трям - that - трям - jazz? :-)) Для вас с Морс, музыкантов, было совершенно очевидно, что нельзя, если я не ошибаюсь. Для Андрея было, если я правильно помню, совсем не очевидно. Для меня лет пять назад тоже было неочевидно, и я об этом громко говорила. Теперь помалкиваю. :-))))) Потому что понимаю соображения музыкантов и в неоднозначных случаях теперь предпочитаю воздержаться.

Я это к тому, что, если немного углубиться в стиховедение, окажется, что ритм - он и в Африке ритм. Любой силлабо-тонический стихотворный текст очень сильно упорядочен, там ритм прекрасно слышен или элементарно просчитывается, что может быть не сразу очевидно человеку другой специальности.

То есть, повторяю, автор текста ритм прекрасно слышит (как и прочие желающие слышать этот ритм :-)). Тексты классических мюзиклов поэтому часто можно переводить, не зная мелодии - и все чудно совпадет).

Опять же, что я слышала про Лессера на материале книги его дочери (это был докфильм PBS Broadway Musical) - он именно что начинал с текстов, написанных разным стихотворным размером и с разнообразной строфикой, чтобы т.о. обеспечить потом разнообразие музыки и песен в целом. Ритм текста задавал ритм музыки.

Ну Наташа, мы же всё-таки говорим о мюзикловых текстах. Конечно, я понимаю, как важен текст в песне. Но - вы ведь привели пример РУССКОЙ песни? Где я понимаю слова?

...Абсолютно согласен. С поправкой - когда я понимаю текст. Когда не понимаю - какая мне разница?

А текст Memory не виноват в том, что вы его не понимаете. :-))) Как и текст какого-нибудь Vivo per lei не виноват в том, что его не понимаю я. Песню я продолжаю любить, но сознаю, что текст ее все же зачем-то был написан - иначе бы там было просто "Ааааа!" красивым голосом. Вот, Ghera в свое время помогла, рассказала, о чем там.

Понимаете, я не хочу спорить с очевидностью - да, музыка воспринимается первой, по вышеописанным причинам. Но обидно ж за текст, ведь он, повторю, зачем-то там есть, и он не виноват в том, что его слушает не носитель языка. :-)) Получается "нет ножек - нет и шоколадки." Абыдна.

Всё равно что про оперу говорить: либретто классное, а музычка так себе... но опера хорошая! Да кому нужна такая опера?

Стоп, оперу я бы сюда не вмешивала. Опера и мюзикл - принципиально разные вещи, именно потому, что про оперу так сказать невозможно. А хорошее либретто-таки может вытянуть средний по другим показателям мюзикл - сколько я ни читала общетеоретических книг о написании мюзиклов, везде об этом практически слово в слово.

Э, нет, тут не соглашусь. Музыка в "Продюсерах" - замечательная совершенно. Поразительно, но факт - Мел Брукс действительно хороший композитор, по крайней мере здесь. Она очень стильная, довольно изобретательна мелодически (хотя и остаётся в рамках жанра), великолепно выстроена драматургически - все эти модуляции, хоры, танцевальные дела в номере и пр. - не буду утомлять.

Ууу. Ладно. "Сам сказал". Ладно. :-)

Но я тоже массовый зритель. ;-)