Тексты (оригиналы и переводы)

[Ale]

Автор charisma

Значит, Джуди в лекции ошиблась

Как быть... И тут авторитет, и там авторитет. :-)

Я бы еще поняла вас, если бы тут обижали какого-то несчастного новичка, но в этой дискуссии таких нет. Мы равны как оппоненты. Хотим - укусим, хотим - по головке погладим. В любом случае мы прекрасно понимаем, что это всего лишь дискуссия в интернете - не более того. Всерьез рвать на британский флаг тут никто никого не собирается.

Вот-вот-вот. :-)

[Ale]

Автор Андрей Даров

Никаких шпилек с вашей стороны замечено не было.

*раскланиваэццо* Вы очень любезны.

[Андрей Даров]

Наталья, вот вы сейчас другими словами пересказали Александру те же доводы, что приводил я: про ртим текста задает ритм музыки, про не вмешивать оперу, про текст зачем-то есть и про "Аааа" красивым голосом. И даже то, что я не решился пока высказать, вы сформулировали: про ножки и шоколадки. Правда, я жестче хотел сказать - не стоит выдавать неграмотность за аргумент; если не владеем языком - это не значит, что на текст лириксов надо плюнуть и забыть, и обходиться синопсисом.
Может быть, в вашей формулировке, наша - смею сказать - в чем-то общая позиция станет Александру понятнее.

Раскланиваэццо - это просто какой-то музыкально-итальянистый термин.

[mors]

Автор Андрей Даров

mors,
Ах вот что - оказывается, вы меня неверно поняли. Я не имел в виду вполне приличные, профессиональные интерпретации классики. Я имел в виду именно попытаться переиграть сложный материал одним простеньким, неэлектронным инструментом. Хорошо, пусть будет не гитара, а балалайка.

Скорее скрипка, флейта, голос человеческий. Инструменты, которые, в силу своей конструкции играют одноголосые партии.
На балалайке всё-таки можно попытаться сыграть трёхголосие, значит некоторые фуги возможно сыграть. Тесситурно, конечно неудобно: низкого регистра не хватает. Но конструкция инструмента и способ звукоизвлечения более выигрышный, в отличие от скрипки, на которой одновременно можно извлечь два звука, да и то, в течение большого количества времени это делать неудобно да и не рационально.
А убого переиграть мотивчег можно и на фортепиано, и на гитаре, и оркестром целым. Только это издевательство над музыкой и профанация.
Всё высказалась. Извините, люди, что циклюсь, но сами понимаете... Высказаться надо было.

Автор Андрей Даров

если не владеем языком - это не значит, что на текст лириксов надо плюнуть и забыть, и обходиться синопсисом.

И сюда влезу. Мне кажется, что Саша не говорил, что на лириксы надо плюнуть. Тем более, что он сам пишет тексты для своих произведений и иногда хорошие.
Речь шла, по-моему, о том, что музыка более доступна для восприятия.

[Андрей Даров]

Так вот на мой взгляд такое же издевательство и профанация - судить о смысловой нагрузке мюзикла по одному только синопсису и судить о важности/неважности текста, не понимая его. Уж извините.

Кстати, реальный разговор в несколько упрощенном пересказе:

- Ой, миленько звучит. А что поют?
- То-то и то-то поют.
- Глупость какая!
- Но музыка же замечательная, ты послушай!
- Ну и что, смысла-то - ноль. Лучше бы балет из этого сделали.

[Alexander]

Автор mors

И сюда влезу. Мне кажется, что Саша не говорил, что на лириксы надо плюнуть. Тем более, что он сам пишет тексты для своих произведений и иногда хорошие.
Речь шла, по-моему, о том, что музыка более доступна для восприятия.

Спасибо, Алина, за комплимент. И спасибо, что простыми словами сформулировали то, что мне, видимо, плохо удаётся на таком кол-ве страниц, во-всяком случае, ощущение, что меня не понимают. Повторю ещё раз:

Никогда не говорил, что тексты не важны. Они не очень важны для тех, кто не знает языка (их абсолютное большинство) в той степени, чтобы оценивать достоинства поэзии, и смотря и слушая мюзикл на языке оригинала, воспринимают его главным образом посредством музыки и шоу, довольствуясь синопсисом и т.п. Это в основном - иностранные туристы, посещающие Бродвей и Уэст-Энд, и, строго говоря, весь неанглоязычный мир. И я в их числе.
Потому что МУЗЫКА БОЛЕЕ ДОСТУПНА ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ и не знает границ.
Иными словами, чтобы совсем уж было понятно: средний массовый зритель, не способный оценить либретто, в итоге не чувствует себя обделённым после просмотра ПО или "Короля-льва". Иначе бы не ходил. Если чувствует - берёт словарь или записывается на курсы языка. Тем не менее Бродвей процветает, а диски с записями мюзиклов преспокойно продаются по всему миру - который говорит не исключительно на английском. Это что-то да значит?

[Alexander]

[quote=Ale]

Для меня лет пять назад тоже было неочевидно, и я об этом громко говорила. Теперь помалкиваю. :-))))) Потому что понимаю соображения музыкантов и в неоднозначных случаях теперь предпочитаю воздержаться.

Я думаю, тут не столько дело в том, что мы музыканты, а в том, что просто - ну нельзя менять замысел автора, композитора. Это просто либо непрофессионально, либо неуважительно. Разумеется, я не приведу вам свод правил и законов, где это прописано, но просто - так не делают. Ни один композитор этого не позволит, кроме каких-то специфических случаев, как с азиатским, как мы выяснили, рынком. Это всё равно, что делать репродукцию с картины там, Рембрандта, и персонажу сделать одежду не красной, как в оригинале, а синей - ну там краски нужной не оказалось у копирующего под рукой. Ведь нонсенс?
И потом, просто поставьте себя на место слушателя. Если вы хорошо знаете и много лет слушаете "Иисуса" - понравится вам, если вдруг на русском это дело запоют с "перекроенной" мелодией в угоду тексту? Вот честно - понравится? Я знаю,что эта музыка звучит ТАК, я её такой услышал и полюбил именно за то, что она ТАКАЯ, а не какая-то другая. А тут её как-то переиначили - да с какой стати?
Если не можешь перевести текст в ущерб мелодии - не переводи. Значит, не можешь. Будем слушать на языке оригинала. Как слушали до этого 20 лет - кстати, слушали же"Иисуса" по всему СССР, а по рукам ходили (сам видел) машинописные тексты - переводы любителей? Которые были даже как-то срифмованы, но в целом воспринимались просто как подстрочник, и не на что особенно не претендовали? И всем хватало.

Я это к тому, что, если немного углубиться в стиховедение, окажется, что ритм - он и в Африке ритм. Любой силлабо-тонический стихотворный текст очень сильно упорядочен, там ритм прекрасно слышен или элементарно просчитывается, что может быть не сразу очевидно человеку другой специальности.

Любой текст, разумеется, имеет ритм. Но я же о чём? О первичности. Вот Б. Окуджава сам говорил, что не пишет "на рыбу", т.е. на готовую мелодию. Возьмите любую песню И. Шварца на его стихи - их можно читать как стихи. с вполне классическими размерами, упорядоченным ритмом и пр. Т.е. он просто писал готовые тексты и отдавал Шварцу, который - надо отдать ему должное - создавал на них прекрасные песни. Но то Шварц, он один такой и есть.
А если сравнить многие тексты Ю. Кима на музыку, скажем, Гладкова, и его собственные песни, то разницу можно почувствовать:

"Нелепо, смешно, безрассудно,
безумно, волшебно,
ни толку, ни проку, ни в лад, невпопад
совершенно"

Ну понятно же, что это написано на мелодию, что сам Ким вряд ли бы такой странный ритм сам стал придумывать. Это как стихи и не воспринимается.
А вот пример его собственной песни на свою музыку:
"На далёком севере
ходит рыба-кит,
а за ней на сейнере
ходят рыбаки"

Совсем другое дело, нормальный трёхстопный хорей. Пляшем от текста.

Не знаю, зачем я это всё?

То есть, повторяю, автор текста ритм прекрасно слышит (как и прочие желающие слышать этот ритм :-)). Тексты классических мюзиклов поэтому часто можно переводить, не зная мелодии - и все чудно совпадет).

Не уверен. Вы знаете примеры? Интересно было бы познакомиться и сравнить.
Вы же сами переводите, насколько я понимаю, вещи, которые хорошо знаете?
Вот сразу пример. Ваш перевод песни "In to fire" - не критики ради (он мне нравится), а в подтверждение моих слов. В припеве "Пусть зарниц огни..." Там есть строчка "Верь, победа за нами". Вроде, всё нормально. Но в оригинале там: " Pull as tight as a wire". Таким образом, у вас в конце добавляется лишний слог, который неизбежно ведёт добавленную ноту в мелодии. А у автора этой ноты нет! Там одна восьмая (извините за музыкальные термины), у вас - две. Ерунда? Да ничего подобного, кардинально меняется структура припева, который с точки зрения мелодии построен на чередовании длинной фразы и более короткой, в этом сочетании и достигается эффект. А ваша добавленная нота этот эффект, увы, "сглаживает", звучит уже как-то не так...
Повторю, это не критика. Просто Уайлдхорн, я уверен, если бы такой вариант услышал, запротестовал бы, сказал: у меня не такая мелодия, хоть одна нота - да я её не писал, так что будьте добры. Впрочем, я не знаю, что он за человек, может - пофигист, но вообще композиторы - люди невероятно щепетильные и занудные, ничего не поделаешь.

А текст Memory не виноват в том, что вы его не понимаете. :

-)))

А я его и не обвиняю. Я просто о том. что много лет слушал и любил эту песню, не зная текста, а когда узнал, он впечатления на меня не произвёл, и ничего не изменил.
Кстати, очень часто в эстрадной музыке и попсе текст имеет абсолютно подчинённое значение, согласны? Он, конечно, для чего-то нужен, но частенько - вот именно для того, чтобы не мычать.
Кстати, исходя из воспоминаний о том, как сочиняли Битлы - они тоже прежде всего отталкивались от мелодии, и порой шли в студию на запись песни, не имея готового текста, и доделывая его уже по ходу, на месте, а то и задним числом. А Маккартни, когда его спросили, что ему легче сочинять, музыку или слова, сказал, что конечно, музыку, а слова - это часто мучение.
Хотя тексты у них всё равно были хорошие.

Понимаете, я не хочу спорить с очевидностью - да, музыка воспринимается первой, по вышеописанным причинам. Но обидно ж за текст, ведь он, повторю, зачем-то там есть, и он не виноват в том, что его слушает не носитель языка. :-)) Получается "нет ножек - нет и шоколадки." Абыдна.

Ну, обидно... Обидно было бы, если бы на мюзиклы не ходили. В конце концов, Фред Эбб и Сондхайм же понимают, что слова они пишут в основном для соотечественников, а музыку - для всего мира.

.

А хорошее либретто-таки может вытянуть средний по другим показателям мюзикл - сколько я ни читала общетеоретических книг о написании мюзиклов, везде об этом практически слово в слово.

Например?
Хотя да. Авеню Ку, согласен.

[_X_]

Автор Андрей Даров

А давайте вы возьмете балалайку и сыграете на ней ...

А вот, кстати, насчет балалаек...
Такое видели: http://ifolder.ru/1543025 ?

[hobo]

Доброго дня! Что же вы, уважаемые знатоки и ценители искуства, так беспощадно расправляетесь с случайным читателем. Или это закрытый форум? Конечно, мне тяжело спорить на неродном языке, но я и не собиралась этого делать. Просто написала своё мнение или точнее свои ощущения о прочитанном. Это хорошо, что вы все знакомы...кстати тяжело уважать человека, не зная о нём ничего, кроме изречений в форуме...сами подумайте(не считая общечеловеческого уважения). Очень легко посмеяться над слабым.
Всё. Естественно, больше встревать не буду. Читать разрешаете? и на том спасибо. А зеленеть от ярости... лучше улыбайтесь...

P.S. не нужно извиняться...я не обижаюсь... дерзайте!

[Дипломатка]

Hobo,
не знаю, как остальные - я извиниятся бы не стала: Если вы читали форум, то впечатление, что здесь общаются не "случайные" люди у вас обязательно должно было возникнуть. и то, что они горячо и, время от времени, аргументированно спорят между собой - в принципе есть ни что иное, как обмен мнениями, который не скатывается до банального "сам дурак", хотя и принимает иногда остры формы. Вы же. "проходя мимо", бросились всех учить, как надо "общаться", хотя по предмету разговора толком ничего и не сказали, ничего нового не добавили. То, что вам указали на неприятие того стиля, в котором пытаетесь начать общение вы - это не нелюбовь к новичкам (все мы тут когда-то были вперые), а просто не готовность менять уже устоявшиеся правила в угоду какому-то нелепому "радуюшию". Мы (я полагаю, я не одна здесь такая) всегда готовы с интересом послушать чье-то еще мнение. побеседовать с пусть и "неприятным" лично человеком, но носителем больших знаний и эрудированным собеседником: общаясь, мы расширяем собствнные горизонты. так что... присоединяйтесь. если есть что сказать. а если нет - читайте. Форум открыт.

[Ale]

Автор Андрей Даров

И даже то, что я не решился пока высказать, вы сформулировали: про ножки и шоколадки. Правда, я жестче хотел сказать - не стоит выдавать неграмотность за аргумент; если не владеем языком - это не значит, что на текст лириксов надо плюнуть и забыть, и обходиться синопсисом.

Я не то имела в виду. Зд. "ножки" - неспособность текста быть воспринятым слету, в отличие от музыки, а "шоколадка" - внимание и любовь зрителя. :-)))

[Ale]

Автор Alexander

Любой текст, разумеется, имеет ритм. Но я же о чём? О первичности.

...А если сравнить многие тексты Ю. Кима на музыку, скажем, Гладкова, и его собственные песни, то разницу можно почувствовать:

"Нелепо, смешно, безрассудно,
безумно, волшебно,
ни толку, ни проку, ни в лад, невпопад
совершенно"

Ну понятно же, что это написано на мелодию, что сам Ким вряд ли бы такой странный ритм сам стал придумывать. Это как стихи и не воспринимается.

Блин. :-)))) Я подберу примеры и еще отвечу подробно. Но (далее риторический вопль души) почему ж не стихи-то?!

Вот то, что вы тут привели - это нормальный пятистопный амфибрахий. В чем проблема-то?

[Дипломатка]

Автор Ale

В чем проблема-то?

А проблема, видимо в том, что это еще знать надо, или хотя бы чувствовать, что это - СТИХИ сам Александр, видимо, только четырехстопным хореем владеет или может быть ямбом? Но в любом случае, я уверена, что получится что-то из "квадратов" - самая распространенная форма

[Ale]

Я цитировала Александра. :-)

Можно даже не чувствовать. Можно взять бумажку и посчитать сильные\слабые слоги, выяснить, есть ли последовательность в их чередовании, если есть - поделить на стопы, посчитать уже их - и сделать вывод.

[Дипломатка]

Ale, приношу свои извинения, и вам и Андрею но, я полагаю, посетители форума уже успели привыкнуть к моему поистин уникалльному таланту называть человека совершенно не относящимся к нему именем (чего стоит, например, случай, когда после премьеры Мама Мии я долго и нудно переживала, что на сцене не было "Клюева", хотя имелся ввиду Гусев Андрей). Каюсь, сожалею, постараюсь быть внимательней.

Но сути дела это не меняет. Считать можно долгол и нудно. но можно и не знать, о существовании дактилей и прочих амфибрахиев, но чувствовать "поэзию", внутренний ритм произведения. Если этого нет, то никакой подсчет уже не поможет.