Тексты (оригиналы и переводы)

[Ghera]

Автор Ale

Блин. :-)))) Я подберу примеры и еще отвечу подробно. Но (далее риторический вопль души) почему ж не стихи-то?!
Вот то, что вы тут привели - это нормальный пятистопный амфибрахий. В чем проблема-то?

Дело даже не в том, что это амфибрахий (хотя редкий размер вообще-то). А в том, что помимо пяти силлабо-тонических размеров, существуют еще акцентный стих, тактовик, дольники... Словом, метры, где между ударными слогами нетвердое количество безударных. В акцентном (это прожде всего Маяковский) - вообще какое угодно, в тактовике - колеблется от одного до трех, в дольнике - от одного до двух.
В конце концов, есть логаэд, где ударения и безударные слоги располагаются как вздумаются, но в дальнейшем тексте эта схема (т.н. "решетка логаэда") сохраняется.

(искать самой лень, а "Очерка истории русского стиха" у меня нет, так что примеры в основном из "Словаря культуры XXI века" Руднева)

Вот вам логаэд:
По холмам - круглым и смуглым,
Под лучом - сильным и пыльным,
Сапожком - робким и кротким -
За плащом - рдяным и рваным.
(Марина Цветаева)

Это тактовики:
Летают Валкирии, поют смычки —
Громоздкая опера к концу идет.
С тяжелыми шубами гайдуки
На мраморных лестницах ждут господ.
(Осип Мандельштам)

Амур мне играет песни,
Стрелою ранит грудь —
Сегодня я интересней,
Чем когда-нибудь!..

Стыдливые румяна
Зажгла на щеках любовь...
Мне, право, как-то странно
Ее услышать вновь...
(Георгий Иванов)

За дольниками можно слазить в "Поэму без героя".

А вот неравноударный хорей:
Я недаром вздрогнул.
Не загробный вздор.
В порт,
горящий,
как расплавленное лето,
разворачивался
и входил
товарищ "Теодор
Нетте".
(использованы 6-стопный, 8-стопный и 1-стопный хорей)

Между прочим, тактовиков и неравноударных размеров очень много у Щербакова.

[Alexander]

Автор Ale

Блин. :-)))) Я подберу примеры и еще отвечу подробно. Но (далее риторический вопль души) почему ж не стихи-то?!

Вот то, что вы тут привели - это нормальный пятистопный амфибрахий. В чем проблема-то?

Проблемы никакой нет, просто я уверен, что это сочинялось на готовую - очень красивую - мелодию.
Тем более, что я неплохо (правда) знаю творчество Кима, и подобный размер в ПРОСТО стихах для него не очень типичен. Стихи он несколько иначе строит, нормальный пятистопный амфибрахий у него не часто встетишь.
Разумеется, у меня нет точных доказательств, это моё, как говорится, имхо. Но я в этом имхо уверен.
Кроме того, все перечисленные выше примеры - замечательны, но они создавались именно как стихи, а не как текст для будущей песни, да ещё по сказке Шварца, да ещё в фильм Марка Захарова, да ещё для композитора Гладкова. Для творчества которого, насколько я знаю, не очень типично обращение к поэтам вроде Цветаевой и Маяковского (это как раз делает В. Дашкевич). Поэтому - не думаю, что если бы Ким делал для Гладкова готовый текст, он бы прибегнул к столь редкому размеру - зачем? Гладков - нестравненный мелодист, думаю, тут плясалось от него. И это правильно.

[Alexander]

Автор Дипломатка

А проблема, видимо в том, что это еще знать надо, или хотя бы чувствовать, что это - СТИХИ сам Александр, видимо, только четырехстопным хореем владеет или может быть ямбом?

Разумеется. Куда ж нам со свиным-то рылом.

[charisma]

можно и не знать, о существовании дактилей и прочих амфибрахиев, но чувствовать "поэзию", внутренний ритм произведения. Если этого нет, то никакой подсчет уже не поможет.

Разумеется. Куда ж нам со свиным-то рылом.

Саша, не прибедняйся))

"Поэзия", Маш, это тоже очень широкое понятие)))

Честно говоря, я немного потеряла нить дискуссии, но если вы о том, считать ли поэзией песенные тексты - то хорошие, безусловно, считать. плохие - не считать. Очень многое завист от субъективного восприятия. Один и тот же текст для кого-то - высокая а для кого-то пошлая графомань)) Поэзия ли тексты Кима в "Песне волшебника" или как она там называется - для меня - да Выросла ли она из музыки Гладкова - безусловно) Легче ли воспринимать этот текст с музыкой чем без оной - в моем случае - да)

Всё. Естественно, больше встревать не буду. Читать разрешаете? и на том спасибо. А зеленеть от ярости... лучше улыбайтесь...

Выстрел мимо цели, hobo. Этот смайлик ( улыбающаяся зеленая ведьма из мюзикла Wicked) обозначает усмешку и скептический вгляд, а не ярость. Если вы присмотритесь, она вам улыбается. Или в Венгрии поднятые уголки губ не обозначают улыбку?

- а вот это - ярость. И, поверьте, таких сильных эмоций ваши сообщения не вызывают))

[Дипломатка]

Автор Alexander

Разумеется. Куда ж нам со свиным-то рылом.

Вот уж действительно - не прибедняйтесь
Каюсь - я сама ни в жизнь не определала, в каком размере "вторчествую" (опечатки нет). Просто могу в этот момент только так, только этими словами впрочем, у других римику, даже чуждую мне, все равно как-то чувствую.

[Alexander]

[quote=charisma]

Саша, не прибедняйся))

Да я не то, чтобы... А всё ж как-то...

Поэзия ли тексты Кима в "Песне волшебника" или как она там называется - для меня - да Выросла ли она из музыки Гладкова - безусловно) Легче ли воспринимать этот текст с музыкой чем без оной - в моем случае - да)

Так и я о том же. Я уверен, что Ким в подавляющем случае для этого фильма писал на готовые мелодии. Оттого и песни такие классные. И тексты замечательные.
А кстати, для чуда написана ещё одна песня, которая в фильм не вошла (но выходила на пластинке) - "Песня охотника". Вот там слышно, что сначала был написан текст - всё ровненько, - а потом музыка. Но она и не очень получилась музыкально, не очень интересная. Её никто, в общем, не знает.
В общем, это я к тому, что когда сначала сочиняется хорошая мелодия, а потом на неё пишется текст, это здорово. Потому что тут ведь дело какое? Хорошая музыка, мелодия - это "оттуда" приходит. Сверху. Это или озарит, или нет. "Сконструировать" невозможно. Т.е. возможно, и конструируют, но лучшие мелодии - это всегда озарение, процесс, который невозможно объяснить и проконтролировать.
А вот на прекрасную мелодию можно сочинить хороший, вдохновенный поэтичный текст. А можно - просто грамотный и профессиональный, т.е. нормальную "ремесленническую" работу сделать. И это не есть плохо, и будет работать.
Пример, с которым, думаю, никто не будет спорить. Замечательные и вдохновенные мелодии М. Дунаевского к "Мэри Поппинс", может, лучшее, что он создал. И довольно грамотные, крепкие тексты Н. Олева. Но назвать их высокопоэтичными вряд ли возможно. Они скорее "функциональны", выполняют поставленную задачу. Однако это работает, и мы эти песни именно в таком виде знаем и любим. Но начни разбирать - почуствуем разницу между уровнем текста и уровнем музыки.
А вот обратных примеров я не знаю.
Получается, я опять о превосходстве музыки - да что поделать?

[Ghera]

Автор Alexander

Кроме того, все перечисленные выше примеры - замечательны, но они создавались именно как стихи, а не как текст для будущей песни, да ещё по сказке Шварца, да ещё в фильм Марка Захарова, да ещё для композитора Гладкова.

Дело не в том, что для кого сочинялось. Дело в том, что был заявлен тезис: стихи и лириксы различны по ритму. В лириксах нет привычного стихового ритма. Ну вот, это не так.

И вот по этому поводу:

Pull as tight as a wire

В слове wire - дифтонг. Поэтому у Наташи нет лишнего слога. Wire пропевается как [wai-e].

[Alexander]

[quote=Ghera]

Дело не в том, что для кого сочинялось. Дело в том, что был заявлен тезис: стихи и лириксы различны по ритму. В лириксах нет привычного стихового ритма. Ну вот, это не так.

Ничего подобного, я вовсе не это говорил, и вы неправильно меня поняли. В лириксах может быть привычный стихотворный ритм (я же привёл в пример Окуджаву, который не писал "на рыбу" в принципе), а может не быть. Просто когда его нет, но есть интересная мелодия - а подавляющее кол-во бродвейских хитов, мы всё-таки здесь о мюзикле, именно таково - то это верный признак того, что сначала сочиняется мелодия, а потом на неё - стихи. Вот и всё.
А причина очень проста: ритм мелодический и ритм стихотворный - несколько разные вещи. То, что в музыке есть естественно, в стихах - далеко не всегда. Поэтому лириксы часто сами по себе так странно воспринимаются при чтении, особенно если не знаешь музыки.

В слове wire - дифтонг. Поэтому у Наташи нет лишнего слога. Wire пропевается как [wai-e].[/

Не надо. Ничего там не пропевается. Я сегодня специально послушал внимательно этот номер: на гласную е ноты НЕТ. Этот слог НЕ ПОЁТСЯ.
И пожалуйста, прошу - если уж употреблять такие специфические понятия, как "дифтонг", то надо хотя бы объяснять их значение. Не все же обязаны иметь лингвистическое образование. Я вот музыкальными терминами стараюсь пользоваться по минимуму, только там, где невозможно совсем уж без них обойтись, а тоже мог бы - но зачем? Разговор должен быть на равных.

[Ghera]

А причина очень проста: ритм мелодический и ритм стихотворный - несколько разные вещи.

Это не так. Есть ритм. В мелодии, в стихотворении, в танце. Он одинаковый, понимаете? Я привела достаточно примеров неканоничных метров, чтобы это было понятно. В мелодии и в стихе независимо может быть одинаковый ритм, запросто.

И пожалуйста, прошу - если уж употреблять такие специфические понятия, как "дифтонг", то надо хотя бы объяснять их значение.

Что в нем специфического? Все учили в школе иностранные языки, в большинстве преподаваемых в России иностранных языков есть дифтонги, или двугласные. Я этот "специфический" термин знаю с девяти лет, с пятого класса обычной советской школы, из учебника английского языка про семью Стоговых.
Мне незачем козырять своим знанием лингвистики, тем более, что оно весьма поверхностное. Я вообще употребила этот термин как общеизвестный. Мне в голову не пришло, что кто-то может его не знать.
Вот, пожалуйста:

ДИФТОНГ - сочетание в одном слоге двух гласных - слогового и неслогового. Различают Д. восходящий (в нем слогообразующим является 2-й гласный) и Д. нисходящий (в нем слогообразующим является 1-й гласный). Примеры Д.: au (во фр. яз. произносится как "о"), oi (во фр. яз. произносится как "уа").

[Alexander]

[quote=Ghera]

Это не так. Есть ритм. В мелодии, в стихотворении, в танце. Он одинаковый, понимаете? Я привела достаточно примеров неканоничных метров, чтобы это было понятно. В мелодии и в стихе независимо может быть одинаковый ритм, запросто.

Да ну не об этом речь. А о том, что в песне, по крайней мере, несколько иные принципы организации ритма, чем в просто стихотворении, скажем так, классического толка. Можно, конечно, привести массу примеров - Хлебников, да кто угодно. Бывает и такая поэзия, от которой - в плане ритма - крышу сносит, и чёрт ногу сломит. Но давайте - не их, давайте вот Кима, Окуджаву, Ряшенцева, Лебедева-Кумача. Тех, кто работал и с песнями, и просто стихи писал. Кто более традиционен. Потому что Хлебников для песен стихов не сочинял. И Мандельштам.
Поэт - ну если он не законченный авангардист - всё-таки, сочиняя стихотворение, даже если это дольник допустим - находится в неких условных рамках. Хотя бы строфы. Или минимальной формы. Он её может менять, по ходу, но всё равно форма заданная остаётся, пусть и с размытыми очертаниями. Во всех приведённых вами примерах это есть. Композитор же, сочиняя мелодию, может быть не ограничен никаким определённым ритмом, никакой заданной формой - вот как пойдёт, во что выльется, вот то и будет. Иногда он и понятия не имеет, садясь сочинять, что получится. Что-то бренчит и мычит, совершенно свободно - а потом вдруг чего-то нарисовалось. Или нет. Но принцип сочинения тут совсем иной. Свободы больше, и она -иного рода.

Что в нем специфического? Все учили в школе иностранные языки, в большинстве преподаваемых в России иностранных языков есть дифтонги, или двугласные. Я этот "специфический" термин знаю с девяти лет, с пятого класса обычной советской школы, из учебника английского языка про семью Стоговых.

Ну, повезло вам, у вас память хорошая. А может, вы в школе учились лучше, и окончили не так давно, как я. Я вот начисто не помню про семью Стоговых, так давно это было. Сейчас прочёл - начал смутно припоминать. А уж слова "дифтонг" никак не вспомнил бы. Да и как у нас английский преподавали - слёзы.

[Ghera]

Поэт - ну если он не законченный авангардист - всё-таки, сочиняя стихотворение, даже если это дольник допустим - находится в неких условных рамках. Хотя бы строфы. Или минимальной формы.

Это не так. Долго объяснять почему, поверьте на слово. В 20 веке это действительно не так. Поэт находится разве что в рамках выбранного метра и ритма. Ну так и композитор тоже.
То, что вы говорите - находится в рамках строфы - верно только по отношению к т.н. "твердым формам" - рондо, триолету, сонету, октаве, балладе, секстине, терцине, рубаи, газели... Они ограничивают саму строфику, количество строк в строфе, рифмовку и часто размер строки и эээ... содержание стихотворения - например, баллада должна заканчиваться посылкой-обращением к адресату, итальянский сонет строится по схеме "тезис-антитезис-синтез". И так далее.
Если поэт не пишет одну из твердых форм, он ничем, кроме ритма, не связан. Даже рифмой, в общем-то.

[Андрей Даров]

Для того, чтобы не сомневаться в равной длине строк

Pull as tight as a wire
Верь, победа за нами

не надо знать дифтонги. Если ноты нет и не пропевается - значит и в оригинале, лишний слог. Но то, что он произносится в английском тексте - это совершенно точно.

[Alexander]

Автор Ghera

Если поэт не пишет одну из твердых форм, он ничем, кроме ритма, не связан. Даже рифмой, в общем-то.

Да, но композитор и ритмом может быть не связан. Т.е. связан в итоге всегда, но - не во время процесса сочинения. Он может менять его как угодно в песне, варьировать, иногда совершенно неожиданно. Даже внутри песни ритм и метр могут претерпевать изменения. А у поэта они всё-таки если выбраны, то уж выбраны. Во всяком случае, у приводимого здесь Мандельштама стихи имеют вполне строгую ритмическую и метрическую основу, и стих он не "ломает". Да и у Маяковского если уж задан определённый метр, то он уж в целом таким и остаётся до конца. Да и как его поменяешь ?
В общем, это касается, наверное, действительно в основном твёрдых форм. Которые в 20-м веке никуда не делись.
А вообще это сложный, конечно, разговор, и мы далеко уже зашли. Начиналось с чего? Кто кому подчиняется в мюзикле - так, кажется?

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Для того, чтобы не сомневаться в равной длине строк

Pull as tight as a wire
Верь, победа за нами

не надо знать дифтонги. Если ноты нет и не пропевается - значит и в оригинале, лишний слог. Но то, что он произносится в английском тексте - это совершенно точно.

Слушайте, я совсем, конечно, давно учил английский, и была это всего-навсего средняя советская школа. И не мне тут тягаться. Но слово wire (я даже не знаю, как переводится, и не важно) по русски звучит и по английски поётся как "вайр", уж простите. Если совсем уж грубо. Не верите - переслушайте. Я сегодня специально слушал этот номер, да и вообще знаю его хорошо, потому что люблю эту музыку. Всё. Лишний слог или не лишний - совершенно не важно, а важно то, что в данном переводе, если пытаться его петь, добавляется лишняя нота, которой нет в оригинале.

[Ghera]

Автор Alexander

Да, но композитор и ритмом может быть не связан. Т.е. связан в итоге всегда, но - не во время процесса сочинения. Он может менять его как угодно в песне, варьировать, иногда совершенно неожиданно. Даже внутри песни ритм и метр могут претерпевать изменения. А у поэта они всё-таки если выбраны, то уж выбраны. Во всяком случае, у приводимого здесь Мандельштама стихи имеют вполне строгую ритмическую и метрическую основу, и стих он не "ломает". Да и у Маяковского если уж задан определённый метр, то он уж в целом таким и остаётся до конца. Да и как его поменяешь ?

Ну так и внутри стихотворения метр и ритм могут претерпевать изменения, запросто. Вы никогда не встречали стихов, написанных разными ритмами?
У приведенного здесь Мандельштама метр варьируется прямо внутри строки, на то он и тактовик. То есть имеется расстановка ударных слогов. Их, допустим, четыре на строку. А количество безударных между ними - 1, 2 или 3.
А Маяковский вообще только на ударные слоги опирался, количество безударных между ними могло быть каким угодно.

Но вернемся, правда, к нашим баранам.
Вот вы, Александр, говорите про лишний слог. Лишний слог "-ми", правильно? Он как бы выпадает за пределы мелодического отрезка или как это назвать? Но ведь в музыке бывают затакты, и пение часто начинается с затакта. Мне кажется, что есть и такие "послетакты". К тому же и слог безударный.

А вот вам один из моих любимых примеров. Номер из мюзикла "Рент" - Would you light my candle.
Как поют (простите, будет с рязанским акцентом): Вуд ю лайт ма-ай кэ-э-эндл.
Итальянский перевод: Mi accendi la candela. Хотя бы слоги посчитайте.
И они еще распеть умудряются: Ми ачче-енди ла канде-е-ела-а.
Как - не понимаю.