Тексты (оригиналы и переводы)

[Alexander]

Автор chance

Поэтому при переводе неизбежно вмешательство переводчика в авторский замысел. Переводчик создает новое произведение. Если переводится мюзикл, то переводчик - это новый либреттист.
..

Это справедливо всё-таки больше тогда, когда речь идёт о самостоятельном литературном произведении, книге. Например, перевод Б. Заходера "Алисы в стране чудес" - это неизбежное вмешательство в авторский замысел (и очень удачное, надо сказать), потому что дословно вся эта английская игра слов на русский не переводится. Но Заходер, придумав много своего по части каламбуров и пр., сохранил самое главное - дух этой замечательной книги.
А либретто в мюзикле всё-таки не всегда является самостоятельным, и уж никогда - самодостаточным произведением. Это просто часть целого. Часто, думаю, либретто просто "функционально" выполняет поставленную задачу. И при этом может вовсе не быть высокопоэтичным. Достаточно, что оно будет грамотно сделано. Конечно, поэзия никогда не помешает, но всё же. Если (чтоб далеко не ходить) почитать либретто "Хоакина Мурьетты" или "Орфея и Эвридики", то оно большого впечатления не произведёт. Понятно, что это просто текст, который надо петь.
Лучше дело обстоит у Кима, "Фламандскую легенду" читать интереснее, там яркие образы, да и сделано мастерски. Отличные стихи. Но всё-таки принцип тот же.
Это я всё к тому, что называть либретто "призведением" - не совсем верно.

[chance]

Автор charisma

придет западный режиссер (хореограф) и скажет, а почему у вас тут нет такого-то слова? Мы его в хорегорафией ручкой обозначаем) или ножкой. И что вы скажете?

А пусть идет к продюсеру, и тот ему объяснит, куда ему с его "ножками" идти дальше. Так что это - не такая серьезная проблема. Реальные режиссеры что ж без мозгов совсем что ли? Хуже, когда режиссера приглашают в проект подработать переводчиком. Или когда советы раздает чиновник-консультант, не имеющий к оригинальному произведению никакого отношения.

Оговорку исправил. The Scarlet Pimpernel

Автор Ghera

chance, дорогой, объясните, при чем тут длинные и короткие слоги?

Потому что в многосложных словах ударные слоги естественным образом длиннее, чем безударные. А если попытаться спеть наоборот (как в оригинальных нотах), то звучать будет странно. В односложных словах слог один, сравнивать его не с чем, его длительностью можно более свободно распоряжаться.

Автор charisma

Поросто поется с тем же ритмом, что и фраза "Let the flash of it shock you" (shock - восьмая - you - четверть). Получается нормальная синкопа, очень энергичный ритм. И с ударением там будет все нормально, несмотря на то, что тянется второй слог

Я, как вы заметили Харизма, вполне одобряю выравнивание музыкальных фраз, если это даст хорошее звучание. (Надеюсь, что вы не имели в виду звучание типа "намиии". ).

Автор charisma

Вообще мне кажется это просто вопрос записи нотного текста, а не композиторской воли.

В данном случае - нет. Я потому и влез в разговор, что у меня возникло впечатление, что народ не видит проблемы. Александр же с самого начала объяснил, что здесь две музыкальные фразы: одна длинная, другая короткая. Все еще не верите? Уберите лишний слог в стихах и почувствуйте разницу. Например, так: "Верь - победа ждёт нас". Рифмы, извините, нет.

скорее всего сначала написали мотивчик, и потом к нему подставили слова.

Вообще-то "Into the fire" слишком сложное (многочастное) произведение и для композитора и для поэта. Есть подозрение, что они работали над этим номером вместе, а не по очереди. Так что может быть, что в данном фрагменте Уайлдхорн просто внимательно слушал, как звучат стихи Найтон.

Автор Alexander

называть либретто "призведением" - не совсем верно.

Александр, я в основном пытаюсь ту мысль высказать, что изменяя часть произведения (либретто) переводчик ВЫНУЖДЕН менять и другие части - и музыку менять, и сценическую редакцию делать. Он бы и рад лишнюю работу не брать, да со своей частью, без затрагивания всего остального, ему не справиться.

[Alexander]

Автор chance

Александр, я в основном пытаюсь ту мысль высказать, что изменяя часть произведения (либретто) переводчик ВЫНУЖДЕН менять и другие части - и музыку менять, и сценическую редакцию делать. Он бы и рад лишнюю работу не брать, да со своей частью, без затрагивания всего остального, ему не справиться.

Вообще - ну это ведь не обязательно: музыку менять? Сценическая редакция - это, как я понимаю, когда театр Моссовета берёт мюзикл "Джекил и Хайд", и делает с ним что хочет, никого не спрашивая. Или с "Иисусом" - Булгакова туда вставляет и т.п. А вообще о какой сценической редакции может идти речь в "Кэтс", например? Копирка, только на русском языке. И правильно, потому что лучше не придумаем, да и зачем?
Вообще, насколько я помню, старые переводы классических мюзиклов, ну то, что я слышал, сделаны были весьма грамотно. "Оливер", "Моя леди", "Человек из Ламанчи". Там музыку переводчики не меняли и "не подгоняли" под русские слова. Музыка была широко известная, ну как её менять? Просто другая школа была. "Человека из Ламанчи", например, перводил Ю. Айхенвальд, а это вообще серьёзный переводчик. Это всё-таки не Я., простите, Кеслер.

[chance]

Я, собственно, и не предлагаю при переводе из Уайлдхорна делать Уэббера. Просто, когда переводчик заходит в тупик, композитор может ему существенно помочь.
Если говорить об ИХС в переводе Кеслера, то постановку я не видел, а знаком только с аудио записью. Текст там сокращен, что пошло ему на пользу. Кеслер, возможно, слишком вольно с оригиналом обращается, но запись мне нравится - текст яркий, а музыка не потеряла своей силы. Но любую идею можно до абсурда довести. Вероятно, "Странная история..." в Моссовете - это как раз тот случай.

[charisma]

Вообще-то "Into the fire" слишком сложное (многочастное) произведение и для композитора и для поэта. Есть подозрение, что они работали над этим номером вместе, а не по очереди.

Eсли сравнивать с Нотром, где давлеет куплетная форма, безусловно.

Но я вам скажу - ничего сложного в ITTF нет с точки зрения структуры

Я, как вы заметили Харизма, вполне одобряю выравнивание музыкальных фраз, если это даст хорошее звучание. (Надеюсь, что вы не имели в виду звучание типа "намиии". ).

"Намии" - это совершенно обычная синкопа. Я так и пела эту фразу в наших концертах, помнится мне И ударение там не смешается во второй слог. Если именно это вас смущает

[Ghera]

Потому что в многосложных словах ударные слоги естественным образом длиннее, чем безударные.

Не настолько, уверяю вас. Во всяком случае, в данном языке оригинала и языке перевода

А вот это надо разъяснить:

"Let the flash of it shОck you" (shock - короткий слог, you - длинный; а в слове "доро_гу" - все наоборот)

- и что?
А главное, с чего вы взяли, что один слог тут короткий, второй длинный?

[Alexander]

[quote=chance]

Я, собственно, и не предлагаю при переводе из Уайлдхорна делать Уэббера. Просто, когда переводчик заходит в тупик, композитор может ему существенно помочь

.

А если композитор далеко? Что ж, звонить ему, спрашивать, можно ли поменять немножко музыку, а то у нас не переводится?

Если говорить об ИХС в переводе Кеслера, то постановку я не видел, а знаком только с аудио записью. Текст там сокращен, что пошло ему на пользу.

Кому - произведению или тексту?

Кеслер, возможно, слишком вольно с оригиналом обращается, но запись мне нравится - текст яркий, а музыка не потеряла своей силы.

.

Ой. Ну что ж Вы такое говорите. "Яркий текст"? Я его сейчас специально почитал. Финальный номер - ну, тут мои худшие опасения сразу и оправдались. "Сверхзвезда, сверхзвезда" они поют. Какая сверхзвезда? Откуда? Почему? Это слово, может, и не нарушает правил русского языка, и вполне себе может иметь место... где-нибудь. Но только не здесь! Потому что, насколько я знаю, в нашем обиходе, в речи другой эквивалент этого понятия используется: "суперзвезда". Это хотя бы по русски, как ни странно, тем более после этой оперы. А "сверхзвезда" - это дурно звучит. Вы вообще слышали, чтоб такое слово хоть где-нибудь употреблялось? Нормальный русский человек в бытовой речи никогда не скажет "сверхзвезда". Он скажет "суперзвезда", и всё.
Потом. В оригинале всё понятно. В припеве хор поёт: Иисус Христос суперзвезда. У Кеслера просто: сверхзвезда! И всё тут. Вот пел Иуда про Иисуса, а потом вдруг про какую-то сверхзвезду в припеве начал. "Сверхзвезда, сверхзвезда, если ты есть, то явись сюда". Это про кого? К кому обращаются-то? Это хорошо, если знаешь. А кто первый раз слушает в жизни? Совершенно одно из другого не вытекает.
Фраза "Иисус Христос суперзвезда" - это и ирония (в т.ч. и по поводу массовой культуры), и язык массмедиа, и игра с определённой символикой, и протест поколения хиппи и пр. и пр. В эту фразу вложен смысл, и глубокий, за ней что-то стоит. А "сверхзвезда, сверхзвезда" - это бред, за этим ничего нет. Небрежный и неумелый перевод.
Я уж не говорю о том, что Кеслер КРАЙНЕ небрежно отнёсся ко всем остальным номерам. Музыка "ломается" как угодно, ноты "проглатываются" - а это не какой-нибудь Джекил и Хайд, это произведение знаковое. И вообще-то так нельзя, а уж с великими операми - и подавно. О поэтических достоинствах, рифмах, образах и пр. вообще не буду говорить. Нормальный кружок юных любителей поэзии при дворце пионеров.

[Андрей Даров]

Я хочу поддержать аспект темы, отмеченный Светланой. Зря его замять решили. Речь о клонированных постановках. Т.е. когда копирование оригинальной хореографии и сценического решения является одним из условий лицензии. В данном случае переводчик повязан, причем крепко тем самым "а вот тут мы машем ножкой". Особенно, если это действительно привязано к тексту. И тут уж придется жертвовать размером, ради смысла.
Вот например самый примитив, в самом начале сцены "Ганнибал" в ПО, Карлотта держит отрубленную голову и вопит: This trоооооооооphy!
Слово "трофей" в данном случае мы обязаны сохранить и получится: Вот трофееееееееей! Смещение акцента неизбежно, и пусть композитор хоть повесится.

Цит.: это не какой-нибудь Джекил и Хайд
Александр, а вот не надо так неуважительно Не будите во мне... фаната.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Цит.: это не какой-нибудь Джекил и Хайд
Александр, а вот не надо так неуважительно Не будите во мне... фаната.

Не будьте фанатом в принципе - всё, что могу вам посоветовать. Чтоб нечего было будить.
Кстати, можно поменять падеж и спеть "с трофеем". Я, правда, не помню, что там до этого, но думаю, можно подвести как-то, если уж необходимо. И слово сохранится, и музыка. А вообще, тут слово "трофей" можно и заменить, думаю, правообладатели не сильно напрягутся. Главное, чтобы общий смысл сцены не менялся.

[Андрей Даров]

"С трофеем" это вариант.
А вот задачка похитрее. В финале "Музыки ночи" поется "help me make the music of the (пауза) niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiight!"
Не знаю ни одного перевода (в том числе и на другие языки), где был бы сохранен этот оторванный от основной фразы протяжный слог/нота. Хотя нет, у немцев было слово порванное "дункель (пауза) хайт". В остальный случаях либо убирают паузу, либо еще делают в конце две протяжные ноты ("в ноооооооооочииииииииии", например). И никого еще композитор не убил за искажение главной фразы главной арии главного персонажа

[Андрей Даров]

Кстати, из этой "ночи" (которую в разноязычных переводах частенько заменяют на "темноту") вытекает еще одна интересная тема. Тема ключевых слов оригинального текста, которые хоть убейся, а надо сохранить в переводе. Далеко за примером не пойду, возьму свой любимый "Фасад" из ДХ. Меня очень огорчает, что на разных языках это слово исчезает из текста. У чехов stit (собственно, щит, если я правильно помню; у венгров alarc - маска, опять же если правильно помню. Не знаю, что значит испанское disfraz, но думаю, тоже не "фасад". У немцев fassad появляется только в последней строчке и в репризах. При том, что общий смысл сохранен, впечатление от текстов гораздо более тусклое. Заменой одного слова можно текст убить совершенно. И если вот лично мне придется ради сохранения такого ключевого слова изменить что-то в нотах, я это сделаю без тени сожаления.
Как показывает приведенный выше пример с "ночью", композитор может и не возразить.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

"С трофеем" это вариант.
А вот задачка похитрее. В финале "Музыки ночи" поется "help me make the music of the (пауза) niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiight!"
Не знаю ни одного перевода (в том числе и на другие языки), где был бы сохранен этот оторванный от основной фразы протяжный слог/нота. Хотя нет, у немцев было слово порванное "дункель (пауза) хайт". В остальный случаях либо убирают паузу, либо еще делают в конце две протяжные ноты ("в ноооооооооочииииииииии", например). И никого еще композитор не убил за искажение главной фразы главной арии главного персонажа

Просто композитор - вежливый человек. Не думаю, что он в восторге от всего этого. Лично мне, привыкшему к оригинальному и "каноническому" звучанию, это слух бы резало. Поэтому я не сторонник слушать версии, не говоря уж о том, что они, как правило, хуже и в остальном звучат.
Где-то я слышал перевод "Музыки ночи" как "песни тьмы". Может, не очень точно, но по смыслу в принципе - вполне подходит. Не высший класс, но - можно. И как раз можно спеть всё, о чём вы говорите. Поскольку "музыка ночи" всё равно не может заменить "music of the night" - ударения по разному стоят. Значит, надо выкручиваться, если уж непременно хочется петь по русски. Хотя случай трудный, конечно.
Это как раз как с Бармаглотом, которого нет ведь в оригинале у Кэррола, там "Джабервокки". Но сделано удачно, дух и смысл стихотворения сохранены. Вот к этому и надо стремиться, а не к буквальному воспроизведению в ущерб художественности - я о тексте.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

И если вот лично мне придется ради сохранения такого ключевого слова изменить что-то в нотах, я это сделаю без тени сожаления.
.

Это всё хорошо, пока вы делаете перевод для себя. Никаких проблем. Как только столкнётесь с профессиональным заказом - проблемы начнутся.
Я подозреваю, что вам в этом произведении слова нравятся больше, чем музыка, раз вы ради них на многое готовы. Всё-таки не могу не удивиться.

[Андрей Даров]

Так я сразу сказал, что для меня текст первичен, в любом произведении.
А заказчики зачастую требуют именно чуть ли не буквального перевода.
Я сам не сторонник буквальщины, но ключевые слова, слова задающие тему надо сохранять.
Насчет "песни тьмы". "Тьма" - это хорошо, а вот с "песнями" полный пролет. Во-первых, оперный вокал "песнями" не называют, а во-вторых Призрак все-таки сочинял и демонстрировал Кристин именно музыку, а не песни.

[Андрей Даров]

Кстати, лично мне Змеегрыч (в другом, не помню чьем, переводе) нравится гораздо больше, чем Бармаглот. Звучит интереснее.
А вот когда вполне традиционного Шалтая-Болтая в одном из переводов "Алисы" сделали Желтком-Белтком меня чуть от смеха не порвало. Хотя к яичной теме, которая там фигурирует, этот вариант ближе.