Свини Тодд - Фильм Тима Бертона

[Andrew]

Автор Alexander

Так по-моему, все уже, кроме меня, посмотрели пиратскую копию.

Отнюдь! Есть ещё стойкие товарищи, согласные мужественно терпеть ещё два месяца! Так что буду признателен, ежели особых спойлеров не будет

Кстати, появился вроде бы официальный русский постер: http://www.kinopoisk.ru/picture/702488/

[Марина]

Я "печалюсь", поскольку доверяю Свете Хотя будет видно после просмотра только. У меня ситуация усугубляется тем, что мне не симпатичен сам материал. Не знаю, в какую сторону это скажется на восприятии кино. Но виденные куски не понравились.

[Alexander]

[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

2. Я не считаю, что мюзикл обязан быть развлекательным жанром. Может быть, но не обязан. И судя по творчество Сондхайма, он так тоже не считает.

Артём, мюзикл не ОБЯЗАН быть развлекательным, он таким ЯВЛЯЕТСЯ по сути, в нём это заложено изначально. Смотря что понимать под развлекательностью. Одно из главных условий современного мюзикла - его ДОСТУПНОСТЬ, поскольку это всё-таки массовый жанр. Вот именно это я понимаю под развлекательностью, а вовсе не что-то в духе "Короля-льва" и "Мамы мии". С этой точки зрения и любой серьёзный современный американский фильм - всё равно зрелище, шоу. Кино изначально, по природе своей, придумывалось как развлечение - движущиеся картинки. Это потом уже появились Бергман и Тарковский. То же и с мюзиклом. Сондхайм - не такое уж исключение. Он всё-таки весьма доступный для восприятия композитор. Хотя он, конечно, является некоей альтернативой. Но - исключением, подтверждающим правило. Пожалуй, единственный его мюзикл, который уж совсем-совсем серьёзный, и даже без танцев - это "Passion". Во всех остальных танцуют - чего ж вам боле?
Итак, моя точка зрения: развлекательность начинается там, где есть доступность, и кончается там, где доступность (в традиционном понимании) кончается. И с этой точки зрения оперы Моцарта и Верди - развлекают, а оперы Шостаковича и Берга - нет. И мюзиклы Уэббера и Сондхайма тоже развлекают, хотя и по-разному. И ничего оскорбительного в этом термине нет. В конце -концов, ничто не мешало Сондхайму писать сложные "умные" оперы, используя современный музыкальной язык (где чёрт ногу сломит). Но он выбрал демократичный мюзикл.

Я уже купаюсь в сарказме. Вы же сами охарактеризовали, почему Продюсеры - позорное кино. Только почему-то это было использовано Вами как положительная характеристика: авторы взяли все из театра перенесли в кино - это же и есть полный идиотизм. Это разные виды искусства. Так делать нельзя. Либо снимите спектакль на пленку, либо уже делайте кино нормальное.

Нормальное кино уже было - фильм Мела Брукса. М.б. и не стоило вообще снимать этот мюзикл. Но термин "позорное кино" всё-таки очень сильный. Его можно применить, допустим, к фильму Н. Бондарчук "Пушкин. Последняя дуэль". Но не к "Продюсерам". Я же говорю - с русским языком осторожнее надо, там масса нюансов.


Я

просто ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ люблю мюзикл "Продюсеры", поэтому таким кино - не впечатлился

.

Я тогда не пойму, и в тридцатый раз вопрошаю, не получая ответа - что же Вам не понравилось в фильме с почти полным оригинальным бродвейским кастом (кроме У. Турман), оригинальной бродвейской режиссурой и хореографией и пр.? ВЕдь там ВСЁ КАК В СПЕКТАКЛЕ, который Вы ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ любите?

[WwWwW]

Автор Mr. Black

Хороший вопрос... Дело в том, что в кино все-таки поют. И без ошибок. Да, поют не так как мы привыкли. Но ведь и Фред Астер в кино оперный вокал не давал, а ведь он (с его ОЧЕНЬ слабыми голосовыми данными) был любимым певцом Джорджа Гершвина (композитора, который никак не хуже Стивена нашего Сондхайма).

Приведу аналогию... Если помните "42-ую улицу"?
Вы, наверное, считаете, что там очень хороший степ. Так вот, как степист, я открою вам маленький секрет - любой поклонник степа скажет вам, что это очень примитивный степ, просто бьют массово и синхронно. Там степ такого же уровня как и пение в "Свини Тодде": в фильме же поют синхронно и никто мимо нот не попадает.

Так вот - я же смотрю 42-ую улицу и получаю удовольствие от этого примитивного и неправильного степа и не спрашиваю, зачем надо было это делать так. Потому что мне понятны художественные задачи спектакля. И "Свини" я посмотрел и понял, почему Бертон сделал такой вокал.

Спасибо за ответ. Я понял вашу мысль и аналогию. Отчасти я ее разделяю. Мне, например, часто в фильмах режет глаз, когда актеры пытаются изобразить игру на скрипке - настоящие скрипачи не держат так ни инструмент, ни смычок. Это вряд ли заметно людям несведущим, но и я не склонен делать из этого большой проблемы.

Здесь же немножко другой случай. Я не профессионал в вопросах вокала. Никогда им не интересовался и не занимался ни практически, ни в теории, понятия не имею, как правильно следует извлекать звук. Я потребитель. Но даже на мой непрофессиональный, потребительский взгляд вокал Деппа чудовищен. Да, он попадает в ноты (в наш век цифровых технологий это не проблема), но сам способ извлечения звука - это не пение в моем понимании. Это вой, мяуканье, стон, рычание - все что угодно, только не пение. Полная халтура.

И вот стоит передо мной вопрос - какие же должны быть художественные задачи фильма, которые бы оправдывали такую "лажу"? Пока что из всех объяснений, отзывов и споров ответ вижу такой - у Бертона есть какая-то своя эстетическая вселенная, собственная система координат, в которой он творит, и, живя в этой системе координат, ему захотелось "поиграться" в мюзикл. Для него собственная вселеная оказалась, очевидно, важнее законов жанра, в котором был написан Свини Тодд.

Насколько такой подход оправдан, не знаю, фильма я еще не смотрел. Жирного креста на нем я для себя не ставил. Есть ряд крайне негативных моментов, но есть и весьма интригующие факторы. Страсть, как интересно увидеть все своими глазами.

[Mr. Black]

Сначала отвечаю Александру.

1. По поводу развлекательности и доступности - не согласен. Это очередное искусственное эстетическое разделение. Например, стихотворение Пушкина "Я памятник себе воздвиг нерукотворный" вполне доступно и развлекательно, но оно и глубоко и в нем есть глубокие смыслы, которые недоступны с налету, без попытки понять глубину. Настоящее произведение искусства может быть многоуровневым. Именно таковым я считаю фильм Бертона.

2. По поводу "Продюсеров" я уже объяснил. НЕЛЬЗЯ НАПРЯМУЮ ПЕРЕНОСИТЬ СЦЕНУ НА ЭКРАН. Это базовые основы режиссуры и актерского мастерства - не знать их - позор. Собственно оригинальная бродвейская режиссура и оригинальная бродвейская игра и не понравилась по вышеуказанной причине. Соглашусь, что эпитет "позорный" может сильноват. Могу предложить - посредственный.

Теперь Владу.

Влад, я согласен: "непение" Деппа меня тоже сначала напрягало - я тоже судил по отрывкам. Но потом я пошел в кино, а я известный извращенец - я же воспринимаю произведение искусства в целом и не делю его на музыку, вокал, танцы, слова, режиссерское решение, картинку и т.д. Когда я увидел уникальная оригинальную систему Бертона, то "непение" Деппа, комиксовый Лондон, цветовая гамма фильма, изменение деталей сюжета, необычная интерпретация роли Ловетт - все встало на свои места. Я увидел в фильме ту самую многослойность - грамотную, обусловленную и оригинальную.
Я не в восторге от фильма. У меня mixed feelings (не могу русский аналог подобрать, пардон). Но я проникаюсь уважением к режиссеру, который смог поднять такой сложный материал и сделать качественное кино.

В общем, жду с нетерпением, когда Вы посмотрите, и рад, что жирного креста на нем Вы не ставите.

PS. Вспомните, Рексу Харрисону простили, мягко скажем, оригинальную интерпретацию партитуры Лернера. Бертону я тоже все простил ))))

[charisma]

PS. Вспомните, Рексу Харрисону простили, мягко скажем, оригинальную интерпретацию партитуры Лернера. Бертону я тоже все простил ))))

Ну вообще-то ему никто ничего не прощал. Там было нечего прощать, потому что Харрисон ничего не интерпретировал, он исполнял партию как мог, и такое исполнение оправдано самой партитурой. Кроме того, Лернер и Лоу, которые всегда сами набирали артистов, просто не пригласили бы Харрисона, если бы его вокал их не устраивал. Скороговорка - это стандарт для исполнения Хиггинса. Вокализирующий Хиггинс - это ужасно. Кстати, в точно такой же речитативной манере несколькими годами позже Ричард Бартон исполнил роль короля Артура в "Камелоте".

Так вот о чем я - в Хиггинсе музыка провоцирует на разговорную манеру и ее оправдывает - она абсолютно речевая. В партии Суини Тодда есть такие моменты - но их немного, она все же очень вокальная. И если партия, например, Призрака Оперы, которая также ассоциируется с "вокализированием", выдерживает более актерское исполнение - оно его, на мой взгляд не портит (я тут посмотрела кусочек ПО по телеку), более того, открывает какие-то новые возможности, то партия Суини Тодда его не выдерживает никак, имхо.

комиксовый Лондон, цветовая гамма фильма, изменение деталей сюжета. Я увидел в фильме ту самую многослойность - грамотную, обусловленную и оригинальную.

Так пожалуйта - этого навалом в любом фильме Терри Гильяма. У него воображалка еще почище Бертоновской работает. Депп у него тоже играл, причем блестяще. Но, слава богу, не пел))

[Mr. Black]

Автор charisma

Ну вообще-то ему никто ничего не прощал. Там было нечего прощать, потому что Харрисон ничего не интерпретировал, он исполнял партию как мог, и такое исполнение оправдано самой партитурой. Кроме того, Лернер и Лоу, которые всегда сами набирали артистов, просто не пригласили бы Харрисона, если бы его вокал их не устраивал. Скороговорка - это стандарт для исполнения Хиггинса. Вокализирующий Хиггинс - это ужасно. Кстати, в точно такой же речитативной манере несколькими годами позже Ричард Бартон исполнил роль короля Артура в "Камелоте".

Так вот о чем я - в Хиггинсе музыка провоцирует на разговорную манеру и ее оправдывает - она абсолютно речевая. В партии Суини Тодда есть такие моменты - но их немного, она все же очень вокальная. И если партия, например, Призрака Оперы, которая также ассоциируется с "вокализированием", выдерживает более актерское исполнение - оно его, на мой взгляд не портит (я тут посмотрела кусочек ПО по телеку), более того, открывает какие-то новые возможности, то партия Суини Тодда его не выдерживает никак, имхо.


Так пожалуйта - этого навалом в любом фильме Терри Гильяма. У него воображалка еще почище Бертоновской работает. Депп у него тоже играл, причем блестяще. Но, слава богу, не пел))

Не согласен - это и есть интерпретация партитуры. В моих нотах "Прекрасной леди" не написано, что надо говорить скороговоркой или речитативом, а не петь. И ничего ужасного в поющем Хиггинсе я не вижу. Так же как не вижу ничего ужасного и в непоющем Хиггинсе. Потому, что я за режиссером оставляю право менять такие вещи в угоду его видению (в случае если оно грамотное, интересное, оригинальное и далее по списку).

Как раз в "Призраке Оперы" "оперное" исполнение обязательно - там же музыка и вокал (ну и люстра ) - это единственные достоинства произведения. А вот в "Свини" далеко не единственные. И Бертон это увидел, и поэтому он молодец. И поэтому, мне кажется, это понравилось Сондхайму.

[charisma]

В моих нотах "Прекрасной леди" не написано, что надо говорить скороговоркой или речитативом, а не петь.

Ну подразумевается, что человек, берущийся за эту партию, знаком с исполнительской традицией (это часть музыкального образования). В операх Моцарта тоже не написано, что речитативы надо исподнять сухо и разговорно. Но только так их сейчас и принято исполнять в хороших домах.

И ничего ужасного в поющем Хиггинсе я не вижу.

Потому что ты просто не слышал такой вариант. Даже на записи, где Элизу поет Кири Те Канава, Хиггинса исполняет Джереми Айронс.

Как раз в "Призраке Оперы" "оперное" исполнение обязательно - там же музыка и вокал (ну и люстра ) - это единственные достоинства произведения

Знаю людей, которые с тобой не согласятся. Кроме того, я ни разу в жизни не слышала в Призраке оперного исполнения. "Оперное" - да, но ничего имеющего отношения к оперному вокалу.

А вот в "Свини" далеко не единственные. И Бертон это увидел, и поэтому он молодец. И поэтому, мне кажется, это понравилось Сондхайму

Ну понравилось ему на самом деле или нет мы никогда не узнаем

[Mr. Black]

Вот боюсь, что мы сейчас докапываемся до самой сути - мы очень часто pre-occupied (опять не могу подобрать точного русского выражения): традиция, понимаешь ... Один актер не умел петь и из этого сделали исполнительскую традицию - полный абсурд.
Я слышал Джереми Айронса и нахожу его интерпретацию интересной (хоть и не блестящей). И тем не менее, ничего в ужасного в поющем Хиггинсе не вижу, если это продиктовано стилистикой спектакля или сверхзадачей, или еще чем нибудь.

Я, признаю, что я сам очень часто pre-occupied... Но с другой стороны, я понимаю, что мюзикл постоянно должен нарушать традиции - это одно из особенностей жанра. С моей точки зрения, это одна из основных особенностей мюзикла - он должен удивлять, а чтобы удивлять, традиции надо нарушать.

Думаю, что невосприятие стилистики Бертона тоже связано с нашим pre-occupied mind. И уверен, что у Сондхайма его нет (об этом свидетельствует все его творчество). Вот поэтому я уверен, что ему понравилось. В крайнем случае, могу письмо написать и спросить.

По поводу "Призрака" - я же написал "оперное" в кавычках )))))

ЗЫ. Кстати, недавно как в июне слышал подобные отзывы на балет Мэтью Борна "Лебединое озеро" - мол, в "хороших домах", "исполнительская традиция" - надо, чтобы балерины в пачках, а не мужики в перьях... А я вот был в восторге от новой интерпретации: романтический балет прекратили в сатирически-реалистическую драму. А какой же смысл в очередной раз делать балерин в пачках. Весь мир рукоплещет, а нам пачки подавай и 32 фуэтэ.
По-моему, такая позиция очень часто ведет к стагнации, а не к развитию жанра. Но это я так, к слову. Просто аналогия вспомнилась. Повторяю - я тоже часто pre-occupied.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

1. По поводу развлекательности и доступности - не согласен. Это очередное искусственное эстетическое разделение. Например, стихотворение Пушкина "Я памятник себе воздвиг нерукотворный" вполне доступно и развлекательно, но оно и глубоко и в нем есть глубокие смыслы, которые недоступны с налету, без попытки понять глубину.

Так я же о том же самом! Разве я говорю, что развлекательное произведение не может быть глубоким? Сондхайм именно таков - он выдерживает баланс, "золотую середину" между доступностью и серьёзностью, за что и любим. Уэббер - часто не выдерживает. Киркоров - не выдерживает никогда. Шонберг - тоже, только в другую сторону.
Правда, спор изначально был не об этом. Я никогда не говорил, что мюзикл - пустое развлекалово. Но вот на мой тезис о том, что берясь за сложные литературные произведения (темы), мюзикл их неизбежно "упрощает" - Вы не ответили...
Я лично это понял, когда мы создавали спектакль "Моби Дик". Огромный, сложный философский роман со всеми авторскими рассуждениями, отступлениями (которые являются его неотъемлемлй частью) отразить вполуторачасовом спектакле невозможно - за сюжетом бы уследить. И с такими же проблемами сталкиваются все остальные авторы - вспомните "Отверженных", к примеру. То же я обнаружил и в опере "Преступление и наказание".
Это к вопросу о доступности и глубине. По-моему, мы уже спорили на эту тему.

2. По поводу "Продюсеров" я уже объяснил. НЕЛЬЗЯ НАПРЯМУЮ ПЕРЕНОСИТЬ СЦЕНУ НА ЭКРАН. Это базовые основы режиссуры и актерского мастерства - не знать их - позор. Собственно оригинальная бродвейская режиссура и оригинальная бродвейская игра и не понравилась по вышеуказанной причине. Соглашусь, что эпитет "позорный" может сильноват. Могу предложить - посредственный.

"Посредственный" - более точно, конечно. Только я не могу понять, что Вам мешало просто расслабиться и ещё раз получить удовольствие от номеров, танцев, скетчей и шуток - только на экране? Ведь всё это вам же понравилось на сцене! Лично я только ради этого и смотрел это кино. А если надо КИНО- так уже, повторюсь, есть фильм Мела Брукса. Чего тут ждать-то было? Оригинальных визуальных решений? Зачем? Это явно не тот случай.

[Alexander]

[quote=Mr. Black].

"непение" Деппа меня тоже сначала напрягало - я тоже судил по отрывкам. Но потом я пошел в кино, а я известный извращенец - я же воспринимаю произведение искусства в целом и не делю его на музыку, вокал, танцы, слова, режиссерское решение, картинку и т.д.

А как оно напрягает тех, кто слышал исполнение этой роли блестящими артистами - Лэном Кэрью, Джорджем Хёрном, Майклом Серверисом! На их фоне Депп... а ведь не сравнивать невозможно, раз это та же самая роль! Ведь Вас напрягает Ума Турман в "Продюсерах" (меня тоже)!
Конечно, это всё особенности восприятия. Но всё-таки мы знаем экранизации мюзиклов, где к исполнительско-музыкальной стороне нет претензий - "Оливер", например. "Вестсайдская". И тут тоже не сравнивать и не равняться невозможно.
Насчёт восприятия произведения в целом... вот лично я не могу безоговорочно принять фильм Бондарчука "Война и мир" в целом и до конца по одной причине. Это колоссальный фильм. Там великолепные актёрские работы. Там потрясающие батальные сцены. Там есть глубина, достойная романа. Но там, к сожалению, есть сам Бондарчук в роли Пьера Безухова, одного из самых главных героев. А это категорически недопустимо, на мой взгляд, потому что это он сыграть не сумел. Это - самая слабая сторона. А это очень важно. И вот эта "ложка дёгтя" очень сильно лично мне портит восприятие фильма в целом. Ничего не поделаешь, в великом кино хотя бы главные детали должны быть "на уровне".
Кстати, я соглашусь со Светой. Все эти визуальные штучки Бёртона уже как-то не кажутся особо оригинальными на фоне некоторых других режиссёров. Да, неплохо... но у меня было ощущение, что я подобное уже видел, и не раз.

[A.A.A.]

Я, как всегда, не догоняю. Что, уже все фильм посмотрели? Подскажите, пж, где он идет или где продается? Заранее спасибо!

[Эрик]

Автор Mr. Black

Турман - она там единственная bankable, а кто такой Натан Лейн или Мэтью Бродерик народ в принципе не знает.

Ну, это вы, на мой призрачный взгляд, жестковато. Конечно, они не в той же обойме, что Ума, но все-таки народ их неплохо знает.

[Эрик]

Автор Andrew

Отнюдь! Есть ещё стойкие товарищи, согласные мужественно терпеть ещё два месяца! Так что буду признателен, ежели особых спойлеров не будет

Присоединяюсь!

Mr. Black - держите оборону! Я практически уверен, что сразу после просмотра фильма я к вам присоединюсь!!

[Эрик]

Автор charisma

И если партия, например, Призрака Оперы, которая также ассоциируется с "вокализированием", выдерживает более актерское исполнение - оно его, на мой взгляд не портит (я тут посмотрела кусочек ПО по телеку), более того, открывает какие-то новые возможности

(Голосом Фельтена, с английским прононсом.) О - govorite!! govorite!!