Возможен ли коммерческий театр в России?

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude

Хотя бы любимым квинтовым кругом)))) Царство минорной пентатоники)))))
А фора в том, что, к примеру, в Нотре очень интересный ансамбль, партия ударных абсолютно нестандартная. В 10С Мюзиклы а-ля классик строятся на стандартных оркестровых аранжировках. Джозеф и Старлайт... Ну, как музыкант, Вы должны меня понять)))) Несерьезно.
Сразу могу сказать - Сондхайма не слышал, и, прочитав топики, ему посвященные, желания не возникло.
А вот Уайлдхорн порадовал.

Ну, коль уж пошёл "профессиональный" разговор...
Во-первых, не очень понятно по поводу квинтовогокруга и минорной пентатоники -кто их использует, как, и плохо ли это или хорошо? проясните.
Во-вторых, что такое мюзиклы а-ля классик? Если Вы имеете ввиду мюзиклы 50-60-х гг., то уже там всё неоднозначно, сравните оркестровки, допустим, к "Моей прекрасной леди" и "Вестсайдской истории"- вещи почти одного года выпуска, а разница-огромная (не говоря уж о музыке)
Если же Вы имеете ввиду, допустим, "Призрак оперы", то думаю, не станете спорить, что там совершенно бесподобная работа оркестровщиком проведена. Так что что значит "стандартные оркестровые аранжировки"? Мюзикл, опера, оперетта - вообще вещи "штучные".
И Сондхайном Вы напрасно пренебрегаете. Лучше один раз услышать, чем 10-прочесть. Музыку Сондхайма, кстати, аранжирует некто Джонатан Тьюник- совершенно потрясающий аранжировщик, фантастическая фигура.
Между прочим, к вопросу об оригинальности. В мюзикле "Тихоокеанские увертюры" в оркестре наряду с традиционными инструментами используются, и очень активно, японские национальные. Такого вообще никто не делал, даже на Бродвее!
И потом, аранжировка- она ведь не сама по себе, она всегда отталкивается от материала и выполняет возложенные на неё задачи. Если сравнивать "Нотрдам" и какой -нибудь американский мюзикл, то как? В первом случае - группа из пяти-шести человек, насколько я помню, во втором это может быть оркестр человек в 40-50. Аранжировки в "Нотрдам" своеобразные, они свою задачу выполняют. Не сказать,что так уж они поражают воображение...
И кстати партия ударных там не такая уж интересная, я специально послушал несколько номеров. Четыре четверти, ну щёточки там в изобилии "шуршат", ну что-то "литаврообразное" периодически возникает не знаю, правда, на чём это сыграно... ну что уж тут такого удивительного? Не Деннис Чемберс...
Дело в данном случае даже не в аранжировках. Музыка у Нотра довольно анемична, в ней нет внутреннего конфликта, драматизма - то, что американцы умеют делать превосходно. Такое ощущение, что слушаешь концерт эстрадных песен. А ведь конфликт (скрытый или явный) - основа любого действия.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Personal_Angel
[b]



Если уж приводить аналогии, то кино, например, это тоже не только Куросава, Тарковский и иже с ними, это еще "Титаник", "Звездные войны" и тот же "Призрак оперы". Вы же не будет требовать запретить их к показу.


Если уж говорить о кино, то не стоит сравнивать "Титаник" и фильмы Куросавы - совершенно разножанровые вещи. А можно сравнить, допустим, японского"Годзиллу" и американского. Хоть Годзилла- порождение японское, но американский фильм не в пример зрелищней и эффектнее, а зрелищность в данном жанре - главное. Вот в таком ключе и нужно говорить о французских мюзиклах и американских.

[Vivo]

Автор оригинала: Ale
Сложившийся к настоящему моменту американский мюзикл в узком смысле этого слова - это такое драматическое произведение, в котором для развития сюжета и раскрытия характеров применяются вокальные И танцевальные номера, исполняемые не в академической манере, а в доступной широкому кругу зрителей, популярной.

Да уж) Cats просто "шикарное" драматическое произведение Шоу в полном смысле этого слова.. Очень качественное (прежде всего с точки зрения хореографии), но ШОУ.

Александр, Вы вот против попсовости Нотра, а Ale между тем определила мюзикл, как доступный широкому кругу зрителей) Значит, чем попсовее, тем ближе) (шутка)...

На самом деле странная дискуссия. Американцы вот напихали в свои оперетты напевы негритянских кварталов и джаз, ставят это на Бродвее и не считают себя людьми второго сорта. А им так нравится и все) И плевать им на всяческие законы классики, главное, что это у них "продается".... А попробуйте "продать" японскую Годзиллу в Америке...? Я бы не рискнула) На самом деле мы пытаемся сделать тоже самое с америкнскими мюзиклами
*это я все к теме топика))

[charisma]

Да уж) Cats просто "шикарное" драматическое произведение Шоу в полном смысле этого слова.. Очень качественное (прежде всего с точки зрения хореографии), но ШОУ.

Но "Кошки" - a) не американский мюзикл, b) по форме скорее ревю

[Vivo]

Автор оригинала: charisma
Но "Кошки" - a) не американский мюзикл, b) по форме скорее ревю

Но что-то я не слышу, что его ставить не нужно, если он не в полной мере мюзикл В то время как пошли "наезды" на Нотр, что это продукт второго сорта, потому что это не мюзикл)

Ладно, возвращаясь к теме топика....
Что, на Ваш взгляд, в России реально "продать", т.е. поставить? Так, чтобы это было коммерчески успешно...

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo


Да уж) Cats просто "шикарное" драматическое произведение Шоу в полном смысле этого слова.. Очень качественное (прежде всего с точки зрения хореографии), но ШОУ.

Александр, Вы вот против попсовости Нотра, а Ale между тем определила мюзикл, как доступный широкому кругу зрителей) Значит, чем попсовее, тем ближе) (шутка)...

На самом деле странная дискуссия. Американцы вот напихали в свои оперетты напевы негритянских кварталов и джаз, ставят это на Бродвее и не считают себя людьми второго сорта. А им так нравится и все) И плевать им на всяческие законы классики, главное, что это у них "продается".... А попробуйте "продать" японскую Годзиллу в Америке...? Я бы не рискнула) На самом деле мы пытаемся сделать тоже самое с америкнскими мюзиклами
*это я все к теме топика))

То ли Вы не очень внимательно читаете мои высказывания, то ли не понимаете, о чём там речь. Я нигде не выступаю против "попсовости" Нотра и против попсовости так таковой вообще. Есть и более "попсовые" мюзиклы, чем Нотр, и я считаю их, тем не менее, более удачными.
Я выступаю против отсутствия драматургии в музыке и превращения мюзикл в набор эстрадных, малосвязанных между собой номеров, без всякого внутреннего развития. Вот это и похоже на концерт, где просто поются разные песни. Хотя подобный концерт и может быть объединён тематически -например, "Песни Победы", но музыкальным спектаклем его назвать нельзя. То же самое и с Нотрдамом.
А американцы, которые всего"напихали", как Вы говорите, вышеназванные законны всегда соблюдают и от этого отталкиваются. И вообще в смысле драматургии - даже в самых примитивных произведениях - у них всегда всё выстроено грамотоно. Драматургии музыкальной, разумеется, я не о романе Гюго сейчас говорю.

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo

Но что-то я не слышу, что его ставить не нужно, если он не в полной мере мюзикл В то время как пошли "наезды" на Нотр, что это продукт второго сорта, потому что это не мюзикл)

Ладно, возвращаясь к теме топика....
Что, на Ваш взгляд, в России реально "продать", т.е. поставить? Так, чтобы это было коммерчески успешно...

Я вот лично пока на этот вопрос ответить не могу... Во- всяком случае, ставя мюзикл в России, надо учитывать аудиторию, менталитет, экономическое положение и пр. и пр. - и при этом хочется, чтобы произведение было достойным , тем не менее. Это очень непросто. Пока мы движемся "по всем направлениям", опытным путём -и это хорошо. Но в итоге, после ряда "обломов", выводы делать всё равно придётся.
Одно я знаю точно - в России (пока) невозможна симтемп ежедневных показов - она себя не оправдывает.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


Во-первых, не очень понятно по поводу квинтовогокруга и минорной пентатоники -кто их использует, как, и плохо ли это или хорошо? проясните.
Во-вторых, что такое мюзиклы а-ля классик?
Если же Вы имеете ввиду, допустим, "Призрак оперы", то думаю, не станете спорить, что там совершенно бесподобная работа оркестровщиком проведена.
И Сондхайном Вы напрасно пренебрегаете.
Аранжировки в "Нотрдам" своеобразные, они свою задачу выполняют. Не сказать,что так уж они поражают воображение...
И кстати партия ударных там не такая уж интересная, я специально послушал несколько номеров.
Дело в данном случае даже не в аранжировках. Музыка у Нотра довольно анемична, в ней нет внутреннего конфликта, драматизма - то, что американцы умеют делать превосходно. Такое ощущение, что слушаешь концерт эстрадных песен. А ведь конфликт (скрытый или явный) - основа любого действия.

Это я о французах.

А-ля классик - это "в классической манере". Тот же Сансет, Отверженные, допустим. Хотя они входят в пятерку моих любимых. Стандартная оркестровка, грамотная, красивая. Влепи туда какую-нить зурну с там-тамами (шютка) - было ы интересней.
Насчет Сондхайма... Ну, если кто даст послушать... Судя по обсуждению, мне показалось, что это из разряда "сложной" музыки, к которой я симпатий не питаю, увы.
"Призрак Оперы"-фильм. Действительно, по сравнению с OLC на уровень круче аранжировка, сочнее. Не разобрал пока, почему, но куплю ДВД - разберусь)))
Насчет драматизма в Нотре - я понял, о чем Вы. Действительно, мало МУЗЫКАЛЬНОГО драматизма в традиционном понимании - то, что по большей части достигается сменой ритма, синкопками всякими, динамикой (оркестра). Но, это была бы уже эклектика. Нотр - поп-мюзикл, там тихонькая трагедийность, шансонная. По драматургии там все отлично.
А ударные - в том-то и дело, что использованы в основном литавры, перкашн, железо (в поп-музыке!), звучит интересно.
А тягомотиной может звучать и добротный "правильный" мюзикл, в котором нет попросту шлягеров. На одном драматизме далеко не уедешь.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


Одно я знаю точно - в России (пока) невозможна симтемп ежедневных показов - она себя не оправдывает.

Готов подписаться. МЭ в этом плане рассчитали вернее

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude

Это я о французах.

А-ля классик - это "в классической манере". Тот же Сансет, Отверженные, допустим. Хотя они входят в пятерку моих любимых. Стандартная оркестровка, грамотная, красивая. Влепи туда какую-нить зурну с там-тамами (шютка) - было ы интересней.
Насчет Сондхайма... Ну, если кто даст послушать... Судя по обсуждению, мне показалось, что это из разряда "сложной" музыки, к которой я симпатий не питаю, увы.
"Призрак Оперы"-фильм. Действительно, по сравнению с OLC на уровень круче аранжировка, сочнее. Не разобрал пока, почему, но куплю ДВД - разберусь)))
Насчет драматизма в Нотре - я понял, о чем Вы. Действительно, мало МУЗЫКАЛЬНОГО драматизма в традиционном понимании - то, что по большей части достигается сменой ритма, синкопками всякими, динамикой (оркестра). Но, это была бы уже эклектика. Нотр - поп-мюзикл, там тихонькая трагедийность, шансонная. По драматургии там все отлично.
А ударные - в том-то и дело, что использованы в основном литавры, перкашн, железо (в поп-музыке!), звучит интересно.
А тягомотиной может звучать и добротный "правильный" мюзикл, в котором нет попросту шлягеров. На одном драматизме далеко не уедешь.

Ну как же можно влепить зурну в "Отверженных" ? Туда даже аккордеон - традиционный фрагнузский инструмент - влепить невозможно, выпадал бы из стилистики.
Насчёт Сондхайма- зря Вы пугаетесь. Это вовсе не Шнитке, музыка его вполне доступна, а уж профессионалу -тем более.
А насчёт "тихонькой трагедийности" в Нотрдаме я возражу - В романе-то у Гюго она не "тихонькая"! Там страсти -то ого-го какие кипят! А мюзикл (опера) должен быть хотя бы адекватен литературному первоисточнику, если уж не "переигрывать" его!
Сравните, к примеру, "Отверженных" по тому же Гюго. Сколько эмоций, страстей, нюансов и пр. -в музыке. Совершенно по-другому сделана вещь. Ну, так и результат (в т.ч. финансовый) совсем другой.

[Personal_Angel]

Автор оригинала: Alexander

А можно сравнить, допустим, японского"Годзиллу" и американского. Хоть Годзилла- порождение японское, но американский фильм не в пример зрелищней и эффектнее, а зрелищность в данном жанре - главное. Вот в таком ключе и нужно говорить о французских мюзиклах и американских. [/b]

Не согласна! Если эффектность это 100 синхронно двигающихся под оркестр человек, то и военный парад - мюзикл
:D
Французы заняли нишу, которую оставили американцы, их мюзиклы душевнее и пронзительнее. И ничуть не менее эффекты, говорю это как человек имеющий разорительную привычку ездить по свету и смотреть мюзиклы живьем. И тот же Маленький Принц, поверьте, не менее захватывающе смотриться вживую, чем "Cats".

[Alexander]

Автор оригинала: Personal_Angel



Не согласна! Если эффектность это 100 синхронно двигающихся под оркестр человек, то и военный парад - мюзикл
:D
Французы заняли нишу, которую оставили американцы, их мюзиклы душевнее и пронзительнее. И ничуть не менее эффекты, говорю это как человек имеющий разорительную привычку ездить по свету и смотреть мюзиклы живьем. И тот же Маленький Принц, поверьте, не менее захватывающе смотриться вживую, чем "Cats".

Ну, 100 синхронно двигающихся человек -это всё-таки эффектно, хотя это и не мюзикл. Но дело не только в эффектности.
Понимаете, всё субьективно в этом мире. Я вот не считаю, что французские мюзиклы душевнее американских. Об их недостатках я уже говорил выше. Они, на мой взгляд, скучноваты и "плосковаты". Вот мюзикл "Энни", например, меня трогает. Или "Оливер". Тут всё зависит от того, КАК сделано.
Я французским мюзиклам вовсе не отказываю в праве на существование. Но по сравнению с достижениями англо-американского музтеатра они- явно не шаг вперёд.
А, кстати, насколько хорошо Вы знаете "нефранцузские" мюзиклы? "Кэтс" - это ведь ещё далеко не всё.

[Personal_Angel]

Автор оригинала: Alexander


Об их недостатках я уже говорил выше. Они, на мой взгляд, скучноваты и "плосковаты". Вот мюзикл "Энни", например, меня трогает. Или "Оливер". Тут всё зависит от того, КАК сделано.

Ну, эти это всех трогает, тетишки и зверюшки вообще самые продаваемые темы. Хотя лично мне эти мюзиклы не очень интересны в силу сюжета. Американцы воообще любят такие сюжеты - дешево и сердито - несчастные сиротки, злодеи и хэппи энд И все плачут от умиления) Повторюсь, считаю что Маленький Принц произведение гораздо более глубокое и драматичное. Без дешевой патетики. Хотя в Энни есть несколько действительно потрясающих партий.
Для семейного просмотра он великолепен, но не более.

Автор оригинала: Alexander

Я французским мюзиклам вовсе не отказываю в праве на существование. Но по сравнению с достижениями англо-американского музтеатра они- явно не шаг вперёд.
А, кстати, насколько хорошо Вы знаете "нефранцузские" мюзиклы? "Кэтс" - это ведь ещё далеко не всё.

Не согласна. Я считаю, что это именно шаг вперед, хотя бы потому, что эти мюзиклы доступнее в финансовом отношении. Можно сколько угодно наслаждаться даже самой лицензионной записью, но мюзиклы надо не только слушать, но и смотреть, на них надо ходить, а англо-американские мюзиклы дорогое удовольствие. (Ведь мы же здесь говорит о возможности существования коммерческого театра) Это естественно, финанасовая сторона С другой стороны некая шансонность французских мюзиклов дает возможность именно слушать их и получать полноценное удовольствие и воспринимать номера как самостоятельные музыкальные произведения, что трудно сказать о многих англо=американских мюзиклах, потому как их сила именно в групповых партиях и подтанцовках)))) согласитесь, Нотр можно слушать и на диске и испытывать всю полноту ощущений, а вот "42 улицу" если не видеть, то уже достаточно тоскливо.

И надеюсь я достаточно неплохо знакома с нефранцузским мюзиклом, так как жанр этот люблю давно, а французами увлеклась только в 1999 году)

[charisma]

надеюсь я достаточно неплохо знакома с нефранцузским мюзиклом

Как насчет Роджерса и Хаммерстайна, СС, Берлина и Керна?))))) Жюля Стайна?))) Стивена Шварца?))) Фрэнка нашего Уайлдхорна?))))

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
Но по сравнению с достижениями англо-американского музтеатра они- явно не шаг вперёд.

Это шаг в сторону) А почему Вы не допускаете, что французский мюзикл - это параллельное развитие англо-американскому? Ну нравится французам ставить мюзиклы на основе французского шансона с попсовым уклоном Американцам вон нравится Маппет-шоу
Кстати, на мой взгляд, если бы итальянцы попробовали поставить мюзикл, взяв за основу свои популярные песни конца 70-х, начала 80-х в современной обработке, то вполне мог бы получиться успешно продаваемый проект и у них и у нас в России тоже)
Чем, например, INCANTO (M.Seraphic, M.Tumes) (просто слушаю параллельно итальянскую полуклассику в популярной обработке) - не хит для мюзикла? Вполне