Возможен ли коммерческий театр в России?

[Ale]

Автор оригинала: Vivo
Ну это и так там помоему было очень заметно, даже не напрягаясь

Незаметно. Еще с Belle и даже более ранних мелких фрагментов у Фролло все в одну дуду. Поменяйте местами Etre pretre и Tu va me detruire и ну НИЧЕГО не поменяется, несмотря на то, что одна песня писана для второго акта, а другая - для первого, и между ними полчаса действия.

Александр здесь говорил, что Нотр оригиналу не соотвествует, а Вы его вообще переделать предлагаете У Гюго, помнится, он человеком так и не стал?)

Есть такая вещь, как образное выражение. Никих переделок я не имела в виду, исключительно самого Гюго. Хорош уже к словам цепляться (раз уж мы тут говорим в стиле "Бриолина" :D).

[Vivo]

Автор оригинала: Ale

Поменяйте местами Etre pretre и Tu va me detruire и ну НИЧЕГО не поменяется, несмотря на то, что одна песня писана для второго акта, а другая - для первого, и между ними полчаса действия.

Ну почему? Во втором акте сколько драматизма)) Первый (если взять исключительно образ Фролло) совсем лишен динамики действия, он скорее созерцательный.

Автор оригинала: Ale

Есть такая вещь, как образное выражение. Никих переделок я не имела в виду, исключительно самого Гюго. Хорош уже к словам цепляться (раз уж мы тут говорим в стиле "Бриолина" :D).

Уж не знаю, в каком стиле Вы с кем общаетесь, я в своем) Почему же к словам?) К конкретным фактам) Очень образно ругать все очень легко) А как дело доходит до конкретики, так сразу все "в кусты")

[Cl@ude]

Автор оригинала: Ale

Незаметно. Еще с Belle и даже более ранних мелких фрагментов у Фролло все в одну дуду. Поменяйте местами Etre pretre и Tu va me detruire и ну НИЧЕГО не поменяется, несмотря на то, что одна песня писана для второго акта, а другая - для первого, и между ними полчаса действия.

Это как исполнять)))) Можно и Иисуса спеть ровненько.

[Cl@ude]

Автор оригинала: Vivo
Ну почему? Во втором акте сколько драматизма)) Первый (если взять исключительно образ Фролло) совсем лишен динамики действия, он скорее созерцательный.

В первом акте он еще архидьякон, а к Etre Pretre уже тряпка, поэтому и ползает перед Эсей, вымаливает. Вряд ли это в Tu vas me было бы. Просто постановщики пошли по пути средневековый мистерий более, нежели по пути Станиславского. Ту же Эську можно так сыграть - от молодой дурочки в Bohemienne до "взрослой" Vivre. Да и Феба... Так чтобы во втором акте публика плевалась. Кстати, в английской пиратской версии он великолепен. Просто, простите, сладенькая падла

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]

Александр здесь говорил, что Нотр оригиналу не соотвествует, а Вы его вообще переделать предлагаете У Гюго, помнится, он человеком так и не стал?)

Не "не соответствует", а недотягивает - разные вещи.
А потом -почему же не стал? Он научился любить без всяких шансов на взаимность, смог защитить свою любовь,готов был умереть за неё - разве не так становятся человеком?
А в мюзикле всё это можно было бы сделать поинтересней, повыразительней.

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo
Ну почему? Во втором акте сколько драматизма)) Первый (если взять исключительно образ Фролло) совсем лишен динамики действия, он скорее созерцательный.

Ну о том и речь. "Созерцательный мюзикл" -как-то странно звучит. Тогда напиши сюиту, цикл песен, и пой. Не надо на сцене "созерцать". Сцена требует не "созерцания",а действия.

Уж не знаю, в каком стиле Вы с кем общаетесь, я в своем) Почему же к словам?) К конкретным фактам) Очень образно ругать все очень легко) А как дело доходит до конкретики, так сразу все "в кусты")

Вот уж неправда. И ALE, и я весьма подробно разъясняем свою позицию, никаких "кустов". И по-моему, аргументированно. То ли Вы всё-таки не очень внимательно читаете, то ли не прислушиваетесь. А вот Вы конкретных фактов пока не очень много привели в защиту своей, в основном- ирония и вопросы.
Объясните, чем Вам так нравится НОТРДАМ (только давайте уж в контексте, сравнительно с другими мюзиклами - Уэббера , например, или Сондхайма). Чем он лучше, в чём его преимущества и достоинства? Хотелось бы послушать.

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander

И по-моему, аргументированно. То ли Вы всё-таки не очень внимательно читаете, то ли не прислушиваетесь.

Я прислушиваюсь к тому, к чему на мой субъективный взгляд стоит прислушиваться)

Автор оригинала: Alexander

А вот Вы конкретных фактов пока не очень много привели в защиту своей, в основном- ирония и вопросы.

Ну пардон, не я завела дискуссию о том, что плохие французские мюзиклы, а Вы!) И пока кроме каких-то образный ответов и субъективного мнения "нравится- не нравится" я ничего не услышала Аргументированно, на мой взгляд, пишет только Cl@ude в данном топике Ну и Ghera, с выводами которой можно или соглашаться или нет, но там действительно аргументы)

Автор оригинала: Alexander

Объясните, чем Вам так нравится НОТРДАМ (только давайте уж в контексте, сравнительно с другими мюзиклами - Уэббера , например, или Сондхайма). Чем он лучше, в чём его преимущества и достоинства? Хотелось бы послушать.

Вот кто меня не внимательно читает, так это Вы! У меня через постинг звучит мысль, что Нотр Дамм - не лучше, и не хуже, чем другие мюзиклы, он просто ДРУГОЙ!) Все заглавными буквами написать, или и так сойдет? А вопросы у меня безусловно есть, я же никогда не претендую на истину последней инстанции, мне интересны разные мнения и я их с удовольствием ВСЕ читаю и там где вообще не пишу, в отличие от некоторых, убежденных в собственной гениальности))
Вы сами то внимательно меня читаете? Я говорила об образе ОТДЕЛЬНОГО ГЕРОЯ в первом действии, как созерцательном, а не обо всем мюзикле Или Вы считаете Нотр Дамм мюзиклом одного актера?)

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
А в мюзикле всё это можно было бы сделать поинтересней, повыразительней.

*вспоминая своего препода.....
Он как-то сказал умную фразу, прежде чем говорить что что-то не так, Вы должны знать КАК это нужно сделать)

[Сонечка]

Все опять скатилось на французские мюзиклы.

Мне кажется, что Маленький Принц - это беспроигрышный ход. В России это культовое произведение, здесь есть кому сопереживать, есть чему учить. Это тот спектакль, на который не просто можно, но надо сводить своего ребенка, а заодно сходить с ним самому. И не надо сравнивать его с 10 зап. ТОЛЬКО БЫ НЕ ОПОШЛИЛИ.

Кстати, Александр, а вы Маленького Принца слушали? Только ради Бога, я не нападаю на вас и т.д. Просто фраза про то, что "чего ждать от автора нотра" насторожила.

МП - это не тот мюзикл, который надо слушать, его надо смотреть. На слух он даже для поклонников скучен. Но, уверена, со спектакля ни один адекватный человек не уйдет. Смотреть надо вживую, а не на DVD.

Кстати, а есть еще такое ПОТРЯСАЮЩЕЕ явление как немецкие мюзиклы. Танцы вампиров, Элизабет, Моцарт и т.д., они тоже не американского порядка. И тем не менее это мюзиклы, и они уж никак не второй сорт.

Кстати, у Стармании, которой тут тоже досталось, потрясающий текст. Текст такого уровня, которым не всякая бродвейская вещица похвастается. И потом вещь, которая вызывает интерес у целой нации плюс Канада на протяжении 25 лет, пусть и с перерывами, наверное, не может быть совсем уж третьесортной, хотя, скажем, мне и не совсем понятно, почему Старм оказалась во Франции более успешной, чем Отверженные.

А насчет Петросяна и Ллойда-Вебера. Знаете, то что Евдокимова выбрали губернатором, думаю, снимает необходимость проведения опроса. Ответ, к сожалению, очевиден.

[Ale]

Cl@ude! Я не про то, что конкретные актеры вкладывают в роль, и не про то, как режиссеры какие номера ставят. Я про сам материал и про то, что прописано в нем - в тексте и музыке. Точнее, в музыке я не специалист и не претендую - поэтому говорю про то, что знаю лучше - про тексты песен и литературную составляющую спектакля вообще.

Актерам и режиссерам некуда деваться - они работают с тем материалом, который есть, и могут сработать как хорошо (наполнить заховатывающей игрой пустой номер), так и плохо (вот как вы привели в пример - "Иисуса спеть ровненько"). Не о них речь, речь о либреттисте и композиторе, которые не потрудились сделать свой вклад таким, каким он мог бы быть (или не захотели). Что очень жаль. Вот о чем я говорю.

Vivo! Никаких кустов, только факты против фактов. Вслед за Александром предлагаю читать внимательнее. :о) А то получается одна ловля на слове и попытка сбить с толка. Прислушиваетесь к тому, к чему с субъективной точки зрения стоит прислушиваться? Значит, то, что вам субъективно не нравится, вы просто не слушаете? :D Мы так ни до чего не договоримся.

Суть-то пока в чем? Есть две точки зрения. Одна состоит в том, что Нотр - принципиально другой тип мюзикла, который не надо сравнивать с бродвейской моделью и судить по ее меркам. Вторая - в том, что Нотр - НЕ принципиально другой тип мюзикла, поэтому судить его по бродвейским меркам можно - и суда этого он не выдерживает.

Предъявите, пожалуйста, настолько критичные отличия Нотра от бродвейских мюзиклов, чтобы можно было говорить о его инаковости. Пока я ее не вижу, а вижу плохо (с технической точки зрения) сделанный sung-through в духе "Отверженных", причем еще до Макинтоша. Про прекрасную, захватывающую музыку, выкупающую все недостатки, не надо - про нее я знаю. Меня интересуют факты, без эмоций.

[Vivo]

Для того, чтобы были "факты против фактов" нужно, чтобы сторона, утверждающая, что французский мюзикл - это плохо, эти самые факты привела, а не только "программные тезисы" Мы говорили о французском мюзикле как таковом и в частности Нотре, как частном примере. Поэтому я попытаюсь сравнить такое явление, как французский мюзикл. Чем французский мюзикл отличается от англо-американского? (я сейчас говорю о том, что я видела, а не слышала) - это степенью условности. Французский мюзикл - это более условный жанр. Если мы выбросим некоторые арии из произведений, то смысл произведения от этого не поменяется. В французском мюзикле несколько другая динамика развития действия. Однако затянутости развития сюжета как такового там нет. Во французских мюзиклах менее отчетливо прописаны характеры, да и образы героев вообще и больший уделяется внимание чувствам и переживаниям конкретного персонажа. То, что как раз любят и русские - вместо того, чтобы что-то делать и куда-то идти герой арию постоит и пострадает. И основные эмоции будут именно там!) В них более размыта сюжетная линия. В них больше национальных мотивов в музыке. Да, возможно они слишком любят свой шансон, но не есть это плохо, на мой взгляд Я бы не сказала, что во французском мюзикле танец как-то помогает раскрыть характер героя (ну исключение разве тольно Судьба в РиДж). Скорее они выполняют более декоративную функцию, как в оперетте. Он другой, он такой, какой он нравится французам. Я не вижу в режиссуре чего-то особо криминального в плане постановок. Был бы он третим сортом, он бы не ставился по всей Европе. Или не только русские не понимают, что французский мюзикл - это плохо, но и европейцы тоже не осознают, что единственный правильный мюзикл в Америке?

*вот краткие различия, не углубляясь в театроведение, поскольку мне как и Александру стало к ночи ленно
А вообще, Сонечка выше все классно так же описала))

Англо-американский и французский мюзикл различаются ровно на столько на сколько оперетты Оффенбаха и Легара, и Стрельникова, и Гилберта. Жанр один, но в тоже время и существенно различается. Нельзя же сказать, что Легар - это второй сорт, если у него музыка по сравнению с Оффенбахом менее сложная и более "народная" или два выше названных выше уровнем по сравнению не к ночи упомянутым Гилбертом

Я полностью согласная, что и в англо-американском и французском мюзикле есть удачные и неудачные постановки, но взять вот так сразу и закопать, замуровать и памятник поставить на французском мюзикле я не могу.
Я считаю, что музыкальный театр развивается в разных направлениях. И мюзикл развивается в разных направлениях. И французская линия в этом направлении - это всего лишь параллельная линия англо-американскому. И если уж мы говорим, что мюзикл - это понятие довольно объемное, то и французские мюзиклы имеют право на существование.

[Ale]

Автор оригинала: Vivo
Чем французский мюзикл отличается от англо-американского? (я сейчас говорю о том, что я видела, а не слышала) - это степенью условности. Французский мюзикл - это более условный жанр.

...

Во французских мюзиклах менее отчетливо прописаны характеры, да и образы героев вообще и больший уделяется внимание чувствам и переживаниям конкретного персонажа.

...

В них более размыта сюжетная линия. В них больше национальных мотивов в музыке.

...

Я бы не сказала, что во французском мюзикле танец как-то помогает раскрыть характер героя (ну исключение разве тольно Судьба в РиДж). Скорее они выполняют более декоративную функцию, как в оперетте.

Ну вот вы сами все и сказали. Французский мюзикл - это то же самое, что бродвейский, но все, что в бродвейском проработано по полной - во французском недоработано. Большая степень условности - это количественное отличие, а не качественное.

Отдельно - про национальные мотивы: в бродвейском мюзикле тоже хватает национальных мотивов - и своих собственных национальных мотивов, и стилизаций под другие.

[Alexander]

Я полностью согласен с ALE во всём,что касается французского мюзикла. Приятно слышать толковые суждения.
Vivo, к сожалению ваши суждения действительно не убеждают. При прослушивании французских мюзиклов ( а я слышал почти всё, что у нас появлялось) не возникает ощущения, что они "другие", а только - что малость недоделаны.
"Чувства и переживания персонажа" - это как раз и есть ХАРАКТЕР, именно через это и можно и нужно раскрывать образ персонажа. Призрак оперы (если уж нужны конкретные примеры) лучше всего и раскрывается именно в своих переживаниях. Он ведь нигде не поёт "я такой-то и нужно мне то-то". И если в номере "Music of the night" он еще довольно загадочен, то в последующих - "Point of no return", ансамблевых сценах, финале мы наконец понимаем, что же это за тип.
А в НОТРДАМЕ я (если не знать романа) по одной только музыке не могу судить, что за личность - Квазимодо. Трудно, не прорисовывается. Не прописан персонаж, красок маловато. Разве что рычит...А если представить, что я это не "вижу" на сцене, а только слушаю ( а это для мюзикла -идеальный вариант - когда всё понятно по аудиозаписи) -так вообще тускловато.
Никто французским мюзиклам не отказывает в праве на существование. Просто не хотелось бы, чтобы российская публика воспитывалась только на них и не знала других. А к тому, похоже, идёт.
И, кстати, я не выходил на "связь" не из-за ленности, а просто был далеко от компьютера.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Vivo
[b]

Ну пардон, не я завела дискуссию о том, что плохие французские мюзиклы, а Вы!) И пока кроме каких-то образный ответов и субъективного мнения "нравится- не нравится" я ничего не услышала Аргументированно, на мой взгляд, пишет только Cl@ude в данном топике Ну и Ghera, с выводами которой можно или соглашаться или нет, но там действительно аргументы)


Я же приводил примеры: сравнивал НОТРДАМ с "Иисусом" и "Призраком" в отношении музыкальной драматургии - Вы их не читали? А говорите, что не аргументированно. Тогда мы просто общаемся на разных языках. Вполне конкретный, по номерам-не "образный" и не "нравится-не нравится" - привела Ale. Мало?

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Сонечка
[
Кстати, Александр, а вы Маленького Принца слушали? Только ради Бога, я не нападаю на вас и т.д. Просто фраза про то, что "чего ждать от автора нотра" насторожила.

МП - это не тот мюзикл, который надо слушать, его надо смотреть. На слух он даже для поклонников скучен. Но, уверена, со спектакля ни один адекватный человек не уйдет. Смотреть надо вживую, а не на DVD.

Я бы ответил словами булгаковского Матера, когда он говорит Ивану Бездомному, почему ему не нравятся его, Ивана, стихи, ведь он их не читал: "Да какая разница, я разве других не читал?"
Нет, я не слышал "Маленького принца", это моё упущение. Но я слышал НОТР, и мне было достаточно. Вы сами сказали, что музыка там скучная. Может быть, там и хорошее шоу. Но, во-первых, не забывайте, что роман Сента-Экзюпери вовсе не всем нравится изначально. В детстве я им зачитывался, а в более взрослом возрасте того очарования уже не испытывал
( а от других детских книг -испытываю по-прежнему). С моей, субъективной, конечно, точки зрения, эта книга -"не навсегда". Значит, по Вашим словам выходит, что этот мюзикл рассчитан прежде всего на поклонников данной книги, а это уже ошибочный ход. Мюзикл должен быть самостоятельным произведением. Не очень хорошо вот это: "я книжку люблю, потому и на мюзикл пойду". В идеале. Литературной основы многих хороших мюзиклов я вообще не знаю, и она мне часто безразлична. Например, прочтение романа "Призрак оперы" мне ничего к восприятию мюзикла Уэббера не добавило, разве сюжет стал яснее. Я вообще думаю, что роман можно было бы и не читать...
Во-вторых, скучная музыка - это скучная музыка, и ничего тут уже не сделаешь. Я не верю в удачу мюзикла со скучной музыкой, какое бы шоу нам не предлагали. Я убеждён, что музыка(и слова, конечно, т.е. МАТЕРИАЛ) -это ГЛАВНОЕ в мюзикле. Дом на песке не строят.